Il n'y a pas de monde objectif?

[Matmat]

Perso, sans avoir la suite, il est difficile de comprendre ce que veut dire l'auteur.

De manière globale, j'ai l'impression que l'auteur adopte une démarche qui n'est pas très simple, et commence dans un type de présentation où on peut juste comprendre que "monde objectif", correspond à l'opposé de la conception à laquelle il conclut personnellement, par rapport à ce qu'il interprète à partir de la physique et de la biologie.

je ne pense pas que la démarche soit si difficile à comprendre, il s'agit uniquement de distinguer :
A ) l'objet, origine de la perception
de :
B ) l'objet en tant que chose que notre pensée plus ou moins raffinée ( commune ou scientifique) conçoit,construit et déduit en se basant de prés ou de loin, directement ou indirectement, sur la perception

Et puisqu'il n'y a pas, faut il le préciser, de perception objective, il n'y rien de pas simple dans sa démarche, il s'agit uniquement de se garder de prendre l'objet pensé pour l'objet origine de la perception, l'objet perçu est l'objet pensé et non pas celui origine de la perception, c'est uniquement cela que rappelle l'auteur, il n'y rien à chercher plus loin... les objets,on les pense ... le monde objectif est pensé , et cela est sans contradiction avec le fait qu'il y ait une origine à nos perceptions, distincte de notre pensée.
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[inviteccac9361]

Perso, sans avoir la suite, il est difficile de comprendre ce que veut dire l'auteur.

Oui, mais est-ce bien utile ?
Voilà la suite...

LOLA est l'abréviation allemande de :
LO = loslassen = lâcher prise, libérer
L = Lieben = amour
A = Aktion/Reaktion = action/réaction

Le principe LOLA est l'application la plus radicale du principe économique.
En d'autres mots, le principe LOLA démontre comment vous pouvez attteindre chaque but en un minimum de temps et d'efforts.
Il s'agit donc de la "supra-conduite" dans la vie d'un homme

quelques éléments du livre :
René Egli remet à jour une sagesse séculaire et dans son livre, on croise Hermann Hesse, Voltaire, Lao Tseu; Krishnamurti, le physicien nucléaire J.E. Charon, Bouddha et Jésus.
Il aborde le thème de l'amour d'une façon nouvelle ; Egli démontre en quoi l'amour s'applique à l'économie et à la physique, et que tout problème peut être résolu en utilisant l'amour.
Le monde n'est ni imparfait, ni complexe.
Le monde est parfait et beaucoup plus simple qu'on ne l'a imaginé.
Le principe LOLA est universellement applicable : dans les affaires, en politique dans le sport et de manière générale dans la vie privée de tout un chacun.

Avec le principe LOLA, tout problème a une solution :
. Je change ma vision du monde.
. Chaque être humain pense ce qu'il veut : libre arbitre.
. Le potentiel de l'être humain est illimité.
. Tout est vibration / energie donc : tout est transformable..
. Il n'existe pas de monde objectif, le monde est ce que j'en pense.
. Tout est : UN, ce qui conduit à l'elimination des conflits.

Le savoir peut se communiquer, mais pas la sagesse.
Vous n'avez jamais commis d'erreurs, vous avez appris.
L'AMOUR est la solution à tous les problèmes.
Et cela n'a rien d'ésotérique ou de mystique,
ce n'est pas une nouvelle religion, c'est la Vie !

http://wizzil21.over-blog.com/article-27714417.html

Grâce à Egli et 20€ (mais comme tout est UN autant que ces euros soient dans la poche de René), vous obtiendrez ce que vous voulez (en plus, il vous refourni le libre-arbitre que vous aviez perdu ).
Et tout ceci sans effort !

Et comme tout est vibration/energie (normalemement vous devriez entendre le gong au loin), avec Egli, tout est donc possible.
Mais seuls les êtres évolués peuvent comprendre pourquoi, comme Egli évidement.

Il n'y a, à mon avis, rien de très original dans ses affirmations gratuites; les librairies esoteriques regorgent de ces "principes élévateurs de la supra-conscience à l'aide de la supra-conduite transcendentale."
Evidement, celui qui reste sourd à ces fadaises, est un atardé, un monstre incapable d'Amour, en conflit permanent, au potentiel ridicule.
Achetez le livre pour vous délivrer. (de vos 20€)

[invite51d17075]

Argggg ! Xoxopixo. Merci
je comprend mieux pourquoi j'ignorai cet auteur.
si seulement cet extrait avait été mis au post #1, que de temps gagné sur l'amour que nous aurions pu echanger ensemble.
( ensemble.... enfin je veux dire avec nos proches, pas avec vous, vous n'etes que des scientistes imbus et tétus comme des bourriques .

[invite7863222222222]

l'objet perçu est l'objet pensé et non pas celui origine de la perception, c'est uniquement cela que rappelle l'auteur, il n'y rien à chercher plus loin...

L'objet à l'origine de la perception ? Du coup, je comprends que la démarche dans texte puisse ne pas vous apparaître "complexe".

[evrardo]

Pourquoi, evrardo, n'essayez vous pas de comprendre l'idée d'objectivité tel que la conçoit l'auteur ( qui met ce concept en rapport avec la pensée ) et pourquoi vous obstinez vous à la réduire à "ce qui est perçu de manière unique et identique par tous les êtres humains"

Parce que ce que dit l'auteur n'est pas net, d'où mes questions.

Extrait page 85.
dans leur livre, "l'arbre de la connaissance", Maturana et Varela affirment qu'il n'y a pas de vérité extérieure objective, ni de vérité universelle". Le monde dépend de l'observateur.
Le monde entier fonctionne comme un miroir, dedans vous n'y voyez que vous même.

En lisant cela, je comprends que s'il n'y a pas de vérité universelle, alors le feu qui brûle ou la porte hermétiquement fermée n'est vrai que pour quelques personnes.
Ce qui me semble impossible.

[Nicophil]

la porte hermétiquement fermée n'est vrai que pour quelques personnes.

Il faut déjà savoir ce qu'est une porte.

[evrardo]

Et comme tout est vibration/energie (normalemement vous devriez entendre le gong au loin), avec Egli, tout est donc possible.
Mais seuls les êtres évolués peuvent comprendre pourquoi, comme Egli évidement.

Il n'y a, à mon avis, rien de très original dans ses affirmations gratuites; les librairies esoteriques regorgent de ces "principes élévateurs de la supra-conscience à l'aide de la supra-conduite transcendentale."
Evidement, celui qui reste sourd à ces fadaises, est un atardé, un monstre incapable d'Amour, en conflit permanent, au potentiel ridicule.
Achetez le livre pour vous délivrer. (de vos 20€)

J'ai acheté à la Fnac il y a 15 ans pour 20 francs.
Mais vous avez raison, ce livre manque de rigueur scientifique, il mélange les citations de certains philosophes, de passages de la Bible, du Coran, les idées d'un scientifique soi disant célèbre: J.E.Charon. (jamais entendu parlé de lui).

Ce qui me gêne dans ce livre, ce sont les contradictions.

* Il existe bien sûr des phénomènes objectivement mesurables.
* Chaque individu vit dans son propre monde, celui qu'il a pensé pour lui même.

D'où ma question initiale: si chacun vit dans le monde qu'il a pensé pour lui même, alors le monde n'est qu'une création de l'esprit.

[evrardo]

Il faut déjà savoir ce qu'est une porte.

Vous n'allez pas vous y mettre vous aussi! La fourmi ne sait pas ce qu'une porte, néanmoins elle ne peut pas passer. Point.

[Amanuensis]

Le plan de livre en question, pour se faire une idée du contexte dans lequel il faut analyser ce qu'expliquerait l'auteur avec "monde objectif" :

Première partie – Le principe LOL²A : Le drame humain
Chapitre 1 – L’expulsion du Paradis
Chapitre 2 – Comment devenir un être humain impuissant
- La peur
- Le péché
- Le refus de la responsabilité
- L'intervention
- La quête dans le monde extérieur
- La complexité de la vie
- L'analyse / la rationalité
- L'incapacité de penser indépendamment et logiquement

Chapitre 3 – Conséquence : les problèmes ne peuvent pas être résolus

Deuxième partie – Le principe LOL²A : Les bases fondamentales du principe LOL²A

Chapitre 1 – Le fonctionnement de l’être humain
- Le plus radical des principes
- Le principe du libre arbitre
- Le potentiel humain

Chapitre 2 – Le fonctionnement de la vie

- Tout est vibration / énergie
- Il n'existe pas de monde objectif
- Tout est UN
- La totale communication

Chapitre 3 – Conséquence : les problèmes peuvent être résolus

Troisième partie – Le principe LOL²A : La puissance du principe LOL²A

Chapitre 1 – Action = Réaction

- Une leçon de physique: le fonctionnement de nos processus de pensée
- Qu'est ce que le monde? La clé du pouvoir humain
- L'auto-responsabilité totale: Adieu hasard

Chapitre 2 – Lâcher prise

- Le pouvoir sur la vie et la mort
- Activez votre intelligence universelle
- Comment stopper les pertes d'énergie inutiles
- Une découverte étonnante: l'état idéal de la vie
- Le sens de la vie

Chapitre 3 – Amour

- L'amour c'est …
- De la conscience sociale à la conscience cosmique
- Aime ton prochain comme toi-même
- La cause de tous les problèmes humains et comment les vaincre
- La gratitude – une dimension oubliée

Quatrième partie – Le principe LOL²A : Une regard en arrière, un regard vers l’avant

Chapitre 1 – Le résumé
Chapitre 2 – La grande tromperie: « Vous serez comme Dieu »
Chapitre 3 – Des perspectives à vous couper le souffle

[Matmat]

si chacun vit dans le monde qu'il a pensé pour lui même, alors le monde n'est qu'une création de l'esprit.

Non, la conséquence de la prémisse "chacun vit dans le monde qu'il a pensé pour lui même" c'est " les mondes que chacun pensent pour eux mêmes sont chacun création de chacun des esprits"

[invite7863222222222]

Non, la conséquence de la prémisse "chacun vit dans le monde qu'il a pensé pour lui même" c'est " les mondes que chacun pensent pour eux mêmes sont chacun création de chacun des esprits"

On pourrait dire que l'auteur est au mieux motivé par exprimer ce message mais que l'on peut tout aussi bien comprendre cette conséquence : "chacun vit dans la création de son esprit".

Y-a-t-il au fond autre chose à dire ?

[Nicophil]

Il faut distinguer les mondes et la réalité, c'est tout !

[invite21348749873]

Il faut déjà savoir ce qu'est une porte.

Mais "savoir", c'est quoi , exactement?

[invite51d17075]

le résumé de Amansuensis sur le plan du livre est encore plus édifiant que les citations de Xoxopixo.
c'est du gourou transcendantal pur jus.
j'éspère que les modés sauront mettre fin à cette imposture indirecte.
( je n'en veux pas à evrardo, mais comment peut on y voir le début du commencement de la moindre reflexion scientifique ).

[invite7863222222222]

Le souci c'est qu'on ne sait toujours pas quelle est la question :
- comprendre le livre ?
- savoir s'il y a ou non une réalité objecitve
- autre ?

[evrardo]

le résumé de Amansuensis sur le plan du livre est encore plus édifiant que les citations de Xoxopixo.
c'est du gourou transcendantal pur jus.
j'éspère que les modés sauront mettre fin à cette imposture indirecte.
( je n'en veux pas à evrardo, mais comment peut on y voir le début du commencement de la moindre reflexion scientifique ).

Merci pour le commentaire, cela me fait prendre un peu de recul sur ce livre qui m'influence un peu trop!

Le souci c'est qu'on ne sait toujours pas quelle est la question :
- comprendre le livre ?
- savoir s'il y a ou non une réalité objecitve
- autre ?

Comprendre ce livre est assez facile.
Savoir s'il y a ou non une réalité objective est plus délicat, peu importe ce que raconte ce livre.

[inviteccac9361]

D'où ma question initiale: si chacun vit dans le monde qu'il a pensé pour lui même, alors le monde n'est qu'une création de l'esprit.

On peut le dire comme ça, mais c'est, à mon avis, ambigue.

L'objectivité n'est pas étrangère aux sciences, mais dans ce cas elle ne se prend pas dans le sens de l'existence d'une objectivité absolue.
C'est une manière de dire qu'il est possible d'exclure des "paramètres" pour modeliser les phénomènes de manière "satisfaisante" (Un modèle est "satisfaisant" lorsqu'il est compréhensible et cohérent par consensus.)

Par exemple, dans certaines experiences, la présence ou non de l'experimentateur ne joue aucun rôle sur le phénomène, on peut par exemple automatiser ces experiences(observations)

Le model n'est, à mon sens, pas l'appanage des sciences, nous procèdons tous, il me semble, par "modelisation" à partir du moment où nous interpretons quelque-chose de notre environnement.
Les sciences codifient par contre ce que doit être un model valide, excluant tous les autres de son domaine, alors que les représentations communes sont, elles, libres de toutes fantaisies.

Représenter ou modeliser, n'équivaut pas à la chose elle-même.
La carte n'est pas le territoire.

La pensée elle-même pouvant être comprise comme étant de la matière interagissant avec elle-même(le corps) et avec l'environnement(le monde exterieur), il parait je pense cohérent de penser qu'une représentation n'est pas la chose elle-même.

Nous savons de toutes manière qu'une représentation humaine de ce qui l'environne est très partielle, car lorsque nous nous aidons de "machines" (matière façonnée par l'homme) nous contatons qu'il reste beaucoup à voir.
De la même manière, lorsque nous nous aidons de "principes" laborieusement élaborés dans le temps, comme

L'Organon (« outil » ou « instrument » en grec ancien) est le nom scolastique utilisé pour désigner un ensemble de traités, principalement de logique, attribués à Aristote. Le titre d'Organon n'est pas d'Aristote ; il est mentionné pour la première fois par Diogène Laërce. Le fait même d'utiliser le terme d'« instrument » pour désigner les traités logiques d'Aristote n'est pas neutre, mais prend place dans le cadre d'un débat philosophique, les stoïciens affirmant que la logique constitue une part entière de la philosophie, tandis que les péripatéticiens tardifs du Lycée considéraient qu'il ne s'agissait que d'un outil[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organon
ou

Les Principia Mathematica sont une œuvre en trois volumes d'Alfred North Whitehead et Bertrand Russell, publiés en 1910-1913. Cette œuvre a pour sujet les fondements des mathématiques. Avec en particulier l'idéographie de Frege, c'est un ouvrage fondamental, dans la mesure où il participe de façon décisive à la naissance de la logique moderne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica
ou

Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (latin pour Principes mathématiques de la philosophie naturelle), souvent abrégé en Principia ou Principia Mathematica, est l'œuvre maîtresse d'Isaac Newton. Cet ouvrage en latin, divisé en trois parties (ou livres, du latin liber), est publié à Londres en 1687. La page de titre signale qu'il a reçu son imprimatur le 5 juillet de l'année précédente par le président de la Royal Society, Samuel Pepys[1].

C'est la troisième édition latine, de 1726, dont le texte aura été révisé et enrichi une dernière fois par Newton, qui est généralement considérée comme de référence[2].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philoso...ia_Mathematica

Etc., nous constatons qu'il reste également encore beaucoup à découvrir, ce qui inclue le fait de découvrir par cette voie, qu'il existe d'autres "phénomènes" que l'on peut lier à un "bon" model.

Selon ce point de vue; Un "phénomène" n'est pas physique en lui-même, il n'existe qu'en rapport à une représentation ou modelisation.
Et en ce qui concerne les sciences, ces models sont Compréhensibles, et Cohérents par Consensus.
3C, c'est le nom de la colle qui tient bien dans le temps.

En tous les cas, qu'il puisse exister des représentations communes, de tous les jours, par exemple : "la porte est fermée", ne fait pas de cette représentation "loi" sur le monde.

[invite7863222222222]

Savoir s'il y a ou non une réalité objective est plus délicat

Je suis pas sûr que ce que vous entendez par réalité objective corresponde au sens habituel.

Auriez-vous un lien donnant une explication de ce qu'est la "réalité objective", ou de chacun des termes "réalité" et "objective", dans la ou lesquelles vous vous retrouveriez ?

[invite6754323456711]

Savoir s'il y a ou non une réalité objective est plus délicat, peu importe ce que raconte ce livre.

C'est à toi de te construire un point de vue, nous ne pouvons le faire à ta place car il n'y a pas de point de vue dans l'absolu.

Des béquilles pour t'aider, peut être, à te construire ton point de vue :

Certain distingue la notion de réel, ce qui serait en soi, de la notion de réalité qu'ils relient à une perception de résistance, dans notre expérience humaine, accessible à la construction de nos connaissances. Cette/ces réalités ne sont pas seulement une construction sociale, le consensus d'une collectivité, car même si elles reposent sur des accords intersubjectif, nous la soumettons de plus aux faits expérimentaux que nous construisons et qui peut ruiner la plus belle théorie scientifique.

Patrick

[inviteccac9361]

La représentation commune des phénomènes usuels, passe par une phase "d'acquisition" de l'organisme.
Nous apprenons très tôt à voir, à sentir, entendre etc.

Le résultat auquel nous avons accès par la voie dite "des sens", est donc déja très éloigné de la "réalité" propre du phénomène.
Si nous touchons quelque-chose du doigt, il se passe quelque-chose au niveau du doigt, certes, mais le phénomène dont nous avons connaissance, n'est pas celui qui se produit au niveau du doigt.

Le phénomène qui nous indique que nous touchons quelque-chose avec un doigt, se produit, plus tard, au niveau du cerveau, là où nous gardons une représentation du corps que nous nous sommes construits.

Ma foi, rien n'empêche également de considerer l'ensemble; corps + représentation, comme étant "le phénomène", que nous éprouvons d'un point de vue pesonnel.
C'est notre réalité personelle en quelque-sorte, qui ne se transmet pas, ne s'évalue pas, totalement inutile donc en sciences lorsqu'il s'agit de travailler ensemble sur des projets de grande ampleur nécéssitant des générations d'individus.

A un niveau plus élaboré (auquel n'accederait pas une langouste par exemple), la représentation du monde d'un point de vue scientifique, conservée et transmise, influe sur notre conception primaire de ce qu'est le monde.
Par exemple, pour ma part, lorsque je vois de l'eau qui bout, je ne peux pas m'empecher d'y resentir la présence de molecules agitées.

Voir par exemple ici :

Curieusement, le terme de cosmologie n'est apparu qu'en 1731, dans l'ouvrage intitulé Cosmologia Generalis du baron allemand Christian Wolff, disciple de Leibniz : depuis deux millénaires et demi il existait donc un discours sur l'univers qui n'avait pas de nom! Wolff, comme la plupart de ses prédécesseurs, s'efforça d'aborder les questions sur la nature physique du monde en se dégageant le plus possible du mythe et de la religion.

http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html

Après évidement, il y a la methode "zen" qui consiste à tenter de ressentir plus ce qui provient de la chose et de soi, toujours d'un point de vue physique, en dehors des processus "intellectuels".
Ce qui permet en quelque-sorte d'éliminer les "parasites" de l'instant si l'instant mérite d'être ressenti.
Pour un estimation objectivement satisfaisante de la situation, il vaut mieux, à mon avis, éviter de méditer sur des braises ou le ventre vide et bien sûr il ne faut pas compter sur cet état de la conscience pour conduire un camion.

[invite21348749873]

La représentation commune des phénomènes usuels, passe par une phase "d'acquisition" de l'organisme.
Nous apprenons très tôt à voir, à sentir, entendre etc.

Le résultat auquel nous avons accès par la voie dite "des sens", est donc déja très éloigné de la "réalité" propre du phénomène.
Si nous touchons quelque-chose du doigt, il se passe quelque-chose au niveau du doigt, certes, mais le phénomène dont nous avons connaissance, n'est pas celui qui se produit au niveau du doigt.

Le phénomène qui nous indique que nous touchons quelque-chose avec un doigt, se produit, plus tard, au niveau du cerveau, là où nous gardons une représentation du corps que nous nous sommes construits.

Ma foi, rien n'empêche également de considerer l'ensemble; corps + représentation, comme étant "le phénomène", que nous éprouvons d'un point de vue pesonnel.
C'est notre réalité personelle en quelque-sorte, qui ne se transmet pas, ne s'évalue pas, totalement inutile donc en sciences lorsqu'il s'agit de travailler ensemble sur des projets de grande ampleur nécéssitant des générations d'individus.

A un niveau plus élaboré (auquel n'accederait pas une langouste par exemple), la représentation du monde d'un point de vue scientifique, conservée et transmise, influe sur notre conception primaire de ce qu'est le monde.
Par exemple, pour ma part, lorsque je vois de l'eau qui bout, je ne peux pas m'empecher d'y resentir la présence de molecules agitées.

Voir par exemple ici :

http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html

Après évidement, il y a la methode "zen" qui consiste à tenter de ressentir plus ce qui provient de la chose et de soi, toujours d'un point de vue physique, en dehors des processus "intellectuels".
Ce qui permet en quelque-sorte d'éliminer les "parasites" de l'instant si l'instant mérite d'être ressenti.
Pour un estimation objectivement satisfaisante de la situation, il vaut mieux, à mon avis, éviter de méditer sur des braises ou le ventre vide et bien sûr il ne faut pas compter sur cet état de la conscience pour conduire un camion.

Bonjour
Votre tout dernier paragraphe me parait être la façon la plus sage et efficace de résumer tout ceci .
Je suis convaincu de l'efficacité de cette méthode Zen, qui de toute façons s'impose à nous.
On ne s'interroge plus sur l'objectivité du monde exterieur quand on a la courante ou quand on est poursuivi par un lion affamé.

[evrardo]

Merci pour la longue explication Xoxopixo.

La pensée elle-même pouvant être comprise comme étant de la matière interagissant avec elle-même(le corps) et avec l'environnement(le monde exterieur), il parait je pense cohérent de penser qu'une représentation n'est pas la chose elle-même.

Si la pensée n'est que de la matière, ou plutôt des réactions électrochimiques de la matière, quel est le processus matériel qui observe ces pensées?

[invite7863222222222]

La même chose mais dans des configurations autres.

Vous vous attendiez à quoi ?

Au grand principe Manitou des ages anciens et nouveaux que des extraterrestres nous auraient laissés dans une grotte (à moins que ce soit crotte je ne sais plus) ?

Faut arrêter de chercher des choses juste parceque vous le pouvez.

[invite21348749873]

La même chose mais dans des configurations autres.

Vous vous attendiez à quoi ?

Au grand principe Manitou des ages anciens et nouveaux que des extraterrestres nous auraient laissés dans une grotte (à moins que ce soit crotte je ne sais plus) ?

Faut arrêter de chercher des choses juste parceque vous le pouvez.

Chercher des choses juste parce que vous le pouvez? Ca me semble être le cas assez souvent ici dans certaines discussions.
Pouvez vous préciser ce que sont les "autres configurations"?

[invite7863222222222]

C'est déja fait, vous avez loupé un passage (celui avec le jeu de mot).

[invite21348749873]

C'est déja fait, vous avez loupé un passage (celui avec le jeu de mot).

Excusez moi je n'ai pas vu de passage avec un jeu de mots qui expliquait les autres configurations.
Pouvez vous me guider?

[evrardo]

La même chose mais dans des configurations autres.

Ok, donc d'autres processus électrochimiques pouvant observer les pensées, comme on peut observer nos pieds ou le bout de notre nez.

[invite7863222222222]

froncez les sourcils, levez le petit doigt de la main gauche (ceci est très important!) à minuit une nuit de pleine lune, la réponse se répandra alors en vous...

[invite21348749873]

froncez les sourcils, levez le petit doigt de la main gauche (ceci est très important!) à minuit une nuit de pleine lune, la réponse se répandra alors en vous...

Trop marrant, que dis-je, "mdr".
Je vais en parler à mon cheval
Ou à mon boeuf, c'est pareil.

[invite21348749873]

Ok, donc d'autres processus électrochimiques pouvant observer les pensées, comme on peut observer nos pieds ou le bout de notre nez.

Et avec des processus permettant d'observer ces processus.
Vous voyez ce que je veux dire?