Bonjour,
Suite à la suggestion de tranquillos, j'ouvre ce fil afin de discuter des posts suivants :
Envoyé par tranquillos
On falsifie des données/preuves et on réfute une théorie plutôt.
J'ai du mal avec :
Pourriez-vous développer ?
En vous remerciant de votre participation
L'analyse d'une démarche expérimentale faite par une physicienne qui a pratiqué l’expérimentation :En vous remerciant de votre participation
Patrickhttps://sites.google.com/a/courville...nasin/#Contact
La confrontation des résultats expérimentaux avec les résultats théoriques ne peut jamais à elle seule apporter une validation directe aux théories.
Bonjour à tous, bonjour noir écaille
Est-ce bien avec la question de l'impossibilité de "vérifier" une théorie que vous avez du mal ?
Si c'est le cas (sinon pardonnez mon erreur de lecture):
D'un point de vue logique, c'est la théorie qui implique les conjectures: je peux formaliser par "théorie" implique "conjectures".
La négation du conséquent implique celle de l'antécédent : "p implique q" est équivalent à "non q implique non p"
Mais "p implique q" n'est pas équivalent à "q implique p"
La vérification des conjectures n'implique pas la vérification de la théorie (sauf si vous posez une limite à son champ d'application et que toutes les conjectures déductibles de la théorie sont vérifiées à l'intérieur de ces limites).
Voilà pourquoi Popper proposait de replacer le terme "vérifier" (pour une théorie, parce que les conjectures sont vérifiables) par "corroborer".
Si votre question est : faut il employer le vocable "falsifiable" pour les conjectures et "réfutable" pour la théorie ?
Le terme "falsifiable" est une mauvaise traduction (je remercie les divers intervenants qui, ici même, m'ont ouvert les yeux là dessus) mais est employé dans le même sens que réfutable.
Le mot "falsifiable" en français s'appliquerait plutôt à une oeuvre d'art, des billets de banques, etc.
Cordialement
Je n'ai pas encore fini de lire.décortiquer l'analyse de Jacqueline Brenasin -- très intéressante ^^ Si j'ai des interrogations, je vous le ferai savoir.
@Karlp
J'avais plutôt des difficultés concernant les inductions et implications. Merci d'avoir rappelé ces quelques points
En effet quand je vois une limite claire au champ d'application d'une théorie, et qu'on peut procéder à des (toutes ?) expériences basées sur les conjectures déductibles, et que les prédictions sont corroborées, c'était pour moi la preuve que la théorie était vérifiée.
Mais je pense saisir un peu mieux la nuance entre théorie, conjectures associées, et expérimentation.
Si on pouvait vérifier toutes les conséquences d'une théorie, elle serait vérifiée.
Mais cela n'a pas de sens. Pour plusieurs raisons.
Une compliquée: on ne saurait pas en général générer une liste exhaustive des conséquences vérifiables.
Une simple: les théories physiques font en général (!) intervenir des réels, et cela correspond à une infinité de valeurs. Ce n'est pas parce qu'on a vérifier la chute d'un corps de 1 kg et la chute d'un corps de 500 g qu'on peut se passer de la vérification pour 750 g, etc.
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Par contre, cela fait sens de considérer que plus une théorie a été corroborée, plus on peut se permettre de miser gros sur des paris basé sur la théorie (en particulier par interpolation). Il s'agit alors d'une induction.
Il faut bien faire la différence entre dire qu'une théorie est vraie, et dire qu'elle est utilisable pour des paris à grosse mise.
(Quand on parle de miser gros, il ne s'agit pas d'expérience de pensée. C'est ce que font les ingénieurs quand ils conçoivent une sonde inter-planétaire par exemple: ils misent le coût de la manip sur des théories physiques, comme la gravitation par exemple! On pourrait croire qu'ils se basent sur l'idée que ces théories sont "vraies", mais ce n'est pas le cas puisque qu'aucune théorie physique n'est "vérifiée"... Ils font juste un pari.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il existe des théories vérifiées, non ?
Prenons les conjectures mathématiques démontrées, ou le code génétique (correspondance triplet/acide aminé) -- ou d'autres exemples. Peut-on parler d'induction ?
Je n'en connais aucune hors les maths.
(Et les maths ont un statut particulier.)
Le code génétique ? qu'est-ce qui serait "vérifié" à son sujet ?le code génétique (correspondance triplet/acide aminé) -- ou d'autres exemples.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Question à la cantonade : quelle importance cela peut-il y avoir qu'il y ait des théories vérifiées ? Pourquoi "suffisamment corroborée pour se permettre des paris de mise énorme" n'est-il pas suffisant ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Concernant le code génétique, le fait qu'un codon corresponde à un acide aminé -- c'est cela même le codage génétique
Merci, j'apprends quelque chose.
(Pas sur le code génétique. Mais que noir_écaille me prend pour un imbécile...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'avais jamais réfléchi à ce problème, mais oui, dans la pratique, qu'elle soit corroborée au point de "se permettre des paris de mise énorme", pour reprendre tes termes, parait suffisant.
La vérification apporte "seulement" une satisfaction intellectuelle.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
James Bernoulli’s Art of Conjecture (1713) :
Probability Theory: The Logic of Science
The actual writing started as notes for a series of lectures given at Stanford University in 1956, expounding the then new and exciting work of George P´olya on ‘Mathematics and Plausible Reasoning’. He dissected our intuitive common sense’ into a set of elementary qualitative desiderata and showed that mathematicians had been using them all along to guide the early stages of discovery, which necessarily precede the finding of a rigorous proof.
The results were much like those of James Bernoulli’s Art of Conjecture (1713), developed analytically by Laplace in the late 18th century; but P´olya thought the resemblance to be only qualitative.
However, P´olya demonstrated this qualitative agreement in such complete, exhaustive detail as to suggest that there must be more to it. Fortunately, the consistency theorems of R. T. Cox were enough to clinch matters; when one added P´olya’s qualitative conditions to them the result was a proof that, if degrees of plausibility are represented by real numbers, then there is a uniquely determined set of quantitative rules for conducting inference. That is, any other rules whose results conflict with them will necessarily violate an elementary – and nearly inescapable – desideratum of rationality or consistency.
Patrick
Les Homo sapiens aiment bien croire au "vérité absolu"Ne me demande pas le sens que je donne à vérité absolu je serais incapable de te répondre.
Patrick
In French: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ars_Conjectandi, de Jacques Bernouilli
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pardon ? Je ne vous prends pas pour un imbécile.
Une théorie dit qu'à un codon (ou triplet de nucléotide) correspond un acide aminé. Des implications en découlent qui ont même permis de dresser une table de correspondances exhaustives. On a donc vérifié la théorie puisqu'on a épuisé les possibilités. Ou peut-être y percevez-vous autre chose.
Possible. En même temps c'est un peu cette (in)satisfaction intellectuelle qui excite notre curiosité
Il y a peut déjà un problème de signifié. Une théorie en soi (axiomatique mathématique, postulat physique, biologie (c'est quoi une théorie ?) ne dit rien, il nous faut la mettre en équation, c'est à dire construire des modèles interprétatif que l'on peut ensuite confronter aux observations que nous construisons aussi.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/04/2013 à 21h40.
Une théorie implique-t-elle forcément une mise en équation ? La causalité peut-elle être exprimée en équation ?
À quel "moment" (du raisonnement ?) une théorie dit quelque chose ?
Ou plus simplement, c'est quoi une théorie alors ?
Si on veut faire des prédictions il nous faut bien construite des modèles nous permettant de faire des expérimentations.
La signification d’un énoncé, c'est son usage syntaxique : « tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.. »
Dés que nous humain nous construisons une interprétation de cette théorie, c'est à dire un modèle. Cela fait sens pour nous car c'est communicable et répond à nos questions pratiques d'expérimentation.
Patrick
Pour épuiser toutes les conséquences d'une telle théorie, faudrait avoir testé toutes les cellules vivantes présentes (et passées ?).
Confusion entre le contenu de la théorie et ses conséquences.On a donc vérifié la théorie puisqu'on a épuisé les possibilités.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je fais peut-être des fautes de vocabulaire.
Il semble que le code génétique soit universel au sein du vivant -- d'où la faisabilité d'organismes hybrides ou génétiquement modifiés
C'est un concept humain, nous en construisons donc une définition qui nous sera utile d'un point de vue pratique sur le plan prédictif. De plus ce désigné a évolué au fil du temps de la construction de nos connaissances.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/04/2013 à 22h24.
Je vois où ça pourrait en effet coincé : entre le modèle et la théorie ^^;
Est-il juste de dire qu'une théorie est la partie "interrogation" et le modèle "l'expression de cette interrogation" ? L'expérimentation/démonstration venant ensuite en tant que "recherche de réponses".
Pour moi la causalité fait partie des évidences conceptuelles. J'ai du mal à imaginer une variation ou des nuances -- ou une évolution en fait. Voudriez-vous développer ou auriez-vous un lien ?
Il vous faut nous en donnez votre définition car sinon nous risquons à ne pas parler du même désigné. Il nous faut un référentiel commun.
Vous donnez vous même la réponse. Il y a t-il besoin encore de faire de grand schéma ? Ne suffit t-il pas de prendre conscience de nos dire ?Voudriez-vous développer ou auriez-vous un lien ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/04/2013 à 23h13.
Je ne pense pas qu'il existe des théories qu'on pourrait appeler "ultimes" en terme scientifique.Il semble que le code génétique soit universel au sein du vivant -- d'où la faisabilité d'organismes hybrides ou génétiquement modifiés
Il y a certainement un nombre immense de possibilités pour agencer des théories en un tout cohérent.
Le cas de la théorie du codage génétique n'y fait pas exception.
Le code génétique n'est d'une part pas universel au règne du vivant, et d'autre part la question ne porte même pas sur le niveau de détail ou de connaissance, mais sur le fait qu'une théorie (un ensemble d'informations liées) énoncée "telle que" est vide de sens... sinon pour celui qui l'énonce.
La théorie doit être "comprise", et pour ce faire nécéssite de très nombreux "non-dits", conventions intersubjectives, théories anterieures implicites, langage, logique.
Chose amusante, les "erreurs" de traduction du brin d'ADN dont on sait mesurer l'utilité en terme d'évolution, sont des "ratés" du décodage.
Ce qui fait qu'on pourrait tout aussi bien proposer une autre théorie qui parlerait de probabilité de codage, variable selon les espèces (en fonction du système de "réparation"), plutot que de code fixe.
Une théorie doit, à mon avis, plus être comprise comme étant un "point de vue" utile, nécéssairement partiel et assumé comme tel par la science.
Et selon une utilité ou une autre, dans un cadre pratique ou un autre, on peut toujours utiliser un théorie validée par l'experience, car elle a été prouvée "vraie" dans un cadre identique à son utilisation. (la théorie est "juste").
Par exemple, la cinématique de Newton n'a rien à envier à la relativité d'Einstein lorsqu'il s'agit de calculer la trajectoire d'une balle de tennis.
On ne pousse d'ailleurs jamais le détail très loin en ne précisant qu'un cadre de validité "suffisant" pour permettre à la théorie d'être utile.
Par exemple, les théories ne précisent pas en général la date où la théorie "devient fausse", dans le sens où elle ne cadre plus avec la réalité.
Pour aller plus loin, c'est à mon avis le fondement même de la logique qui doit être compris, avant de pouvoir statuer sur la possible existence d'une théorie irréfutable.
J'essaie plutôt de découvrir ce que recouvrait votre remarque en post #16 :
Si je devais intuitivement circonscrire "théorie" avec mes propres mots... Il s'agirait d'une description, logique ou informative, d'une relation factuellement établie dans l'énoncé entre plusieurs termes.
Certes. Mais votre post #21 m'a interpellé sur l'évolution de causalité qu'il implique. C'est pourtant une relation intuitive puisqu'on arrive à susciter chez l'animal et le nourrisson de l'étonnement/intérêt quand on leur donne à observer un déroulement évènementiel qui n'obéirait pas, au moins en apparence, à la causalité.
Nonobstant le code génétique -- où je reste sceptique quant à une non universalité quand même...
Une théorie n'est pas vide de sens -- sauf à simplement appeler ça une phrase au sens grammatical et faire fi des informations contenues relayé par l'énoncé. C'est ainsi que je le perçois en l'état de mes capacités.
N'est-ce pas tout simplement le cheminement qu'on appelle raisonnement ?
Hélas, il existe des mécanismes de vérification et réparation de ces erreurs. C'est quand ces mécanismes eux-mêmes ne fonctionnent pas ou mal qu'on aboutit à des erreurs de copie plutôt que codage
Je me laisse à penser qu'une théorie se rattache forcément à un cadre, un champ délimité de pertinence/application. Dans ce cadre on construit un ou des modèle(s) afin d'effectuer des prédictions ou démonstrations. Ces modèles peuvent être parfaitement cohérents mais côté science expérimentale, on exige aussi que les données issues d'une prévision modélisée concordent avec la réalité dans l'amplitude d'un delta d'erreur/perte identifié qui confirmera ou infirmera la pertinence du modèle et par induction la validité de la théorie basale dans le cadre où on l'utilise.
Ce n'est pas la théorie qui ne cadre plus avec la réalité. La théorie n'est qu'une base de modélisation, et le modèle une base prévisionnelle. Et si un modèle ne suffit pas à effectuer des prévisions, soit on le complète soit on utilise un autre modèle -- avec éventuellement un changement de la base théorique. On sort alors du domaine/intervalle de validité de la théorie en question.
Si une théorie n'est pas réfutable, alors elle n'est pas scientifique. Sans être réfutée, une théorie est valide tant qu'elle est réfutable mais démontrée et/ou vérifiée (au moins dans la limite des modèles établis) afin d'asseoir ou délimiter sa validité. C'est ainsi que je conçois l'édifice scientifique théorique.
Il semble. Oui.Il semble que le code génétique soit universel au sein du vivant -- d'où la faisabilité d'organismes hybrides ou génétiquement modifiés
Du moins dans ses grandes lignes.
C'est suffisamment corroboré par un nombre énorme d'échantillons pour qu'on puisse faire un pari à très grosse mise, du moins sur une cellule à propos de laquelle on dispose de suffisamment d'indices pour penser qu'elle est très proche phylogénétiquement de cellules déjà échantillonnées.
Maintenant, si un jour on trouvait une cellule dans un endroit très anormal, et telle que quelques indices laisseraient penser qu'elle pourrait être très loin de toute lignée connue, on mise quoi sur le pari que son code génétique est ceci ou cela?
[Par ailleurs, pour l'universalité du code génétique, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_codes]
Dernière modification par Amanuensis ; 13/04/2013 à 07h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Paradoxalement, tout énoncé est vide de sens.
Ce n'est pas la théorie qui présente du sens mais l'observateur de la théorie en présence de la théorie.
Pour certains, une formule ou une forme géométrique a le sens de son concepteur, pour d'autre il en a d'autres, et pour d'autres aucun.
Ce qui pose la question de la réfutabilité d'une théorie à un niveau plus large, puisque le "décodeur", l'observateur éduqué, doit être pris en compte également lorsqu'on s'interroge sur la validité, la réfutabilité ou l'unicité "ultime" d'une théorie ou d'un ensemble choisi de théories "ultimes".
Si par exemple je pose une question quelle qu'elle soit, et qu'on me répond : "Auuuummm".
Je peux dire, que "Auuuummm" est la théorie ultime.
Que signifie cette "réponse" ?
Rien pour celui qui ne connait pas la réponse et la réponse pour celui qui la connait.
Il est erroné, à mon avis, de parler d'une théorie comme si elle existait "par elle-même", désincarnée de celui qui doit la comprendre.
Concernant le code génétique, comme le faisait remarquer Amanuensis, si on étend la théorie du codage aux anciennes bacteries symbiotes donc à l'ADN ribosomal, il n'y a pas 1 code universel.
De plus, les bases ont changé au cours de l'évolution, ainsi que les ribosomes.
On ne peut donc pas, lorsqu'on étend le cadre théorique, ici en prenant une date quelconque, parler d'un seul code génétique.
Si je me rapporte au domaine de la physique que je connais un peu mieux que la biologie auquel je suis totalement candide. Einstein et de Broglie on chercher une représentation intuitive et causale des phénomènes physiques élémentaires, alors qu'Heisenberg utilise les mathématiques comme force créatrice directe. Pour lui le seul but de la physique c’est de prévoir correctement les résultats expérimentaux.
La relation causale nous sert de sémantique pour nous construire du sens explicatif.
Pour Bohr depuis l'avènement de la MQ, la notion de causalité tel que défini dans le domaine de la mécanique classique n'a plus d'utilité pour cette nouvelle physique quantique, tout comme le concept d'ether dans le domaine de la relativité.
Pour lui «*la physique est seulement concernée par ce que l’on peut dire sur la nature*». «*Ce développement de la physique nous a obligés à changer radicalement notre attitude en face de la description de la nature. Ce qui met cela peut-être le plus clairement en évidence, c’est le fait que le principe de causalité, regardé jusqu’alors comme le fondement indiscutable de toute interprétation des phénomènes naturels, s’est révélé un cadre trop étroit pour embrasser les lois toutes particulières qui régissent les processus atomiques individuels.*»
Patrick
Toujours dans le cadre de la physique I.2 Théorie et modèles. Pour lui donner du sens physique permettant de faire des expérimentations il faut construire des modèles sur la base de la théorique.
Patrick
