L’objet phyisique et ses propriétés - un biais cognitif (?)

[inviteccac9361]

Pour completer.

La connaissance du monde passe par les recepteur, mais l'être humain, pour le moins, produit des concepts "hierarchiquement plus évolués", qui permettent mieux de "comprendre" le monde dans la durée ou dans l'espace.
On passe d'une prise en compte microscopique d'un ensemble d'états , les signaux et interactions physiques de base, "se présentant" aux capteurs de base (atomiques), nos senseurs, à une prise en compte intégrée dans le temps, dont les évolutions peuvent être stoquées et comparées.

Ce mécanisme, permet de distinguer des phénomènes à d'autres échelles de "temps" ou "d'espace", permettant d'aller "au-delà" de la limitation des capteurs "de base" et le "traitement reflexe simple" de ces signaux.

au-delà => Métaphysique.
Mais la physique qui en découle a au moins le mérite d'être intersubjectif.

Par exemple, la notion de "position" si tant est qu'elle nous paraisse raisonnable et acquis entre scientifiques, est déja à l'échelle macroscopique une impossibilté logique... bien qu'utile.

Quelle est la "position" d'un simple carton ?
Il n'en a pas en soi, c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'une propriété "pure" (non biaisée) puisque le carton n'est pas ponctuel.
Il est nécéssaire d'ajouter une donnée suplémentaire, en précisant par exemple que ce sera le "point" virtuel ou "physique", le centre de gravité ou son centre géométrique, ou que sais-je encore, au sein du carton, qui sera le "centre" auquel on atribut la position.

Et, détail amusant, lorqu'on se croirait tiré d'affaire en cherchant la position d'objets que nous imaginerions ponctuels par extrapolation (particules), nous constatons que la position, selon le principe d'incertitude d'Heisenberg, n'est pas définie avec certitude.
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[invite51d17075]

tout celà ( à tord ou à raison ) me fait penser aux dires résumés par prigogine qui n'emploi pourtant que peu le terme d'épistémologie, alors que ses analyses y font indirectement référence.
je me souviens d'une interview ou il insistait par contre sur les implicationsur ce point, mais dont je ne trouve plus la trace.

à titre de copieux dessert , je livre celà, que vous devez connaitre:
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article446.
c'est certe uniquement connexe au sujet et vous pouvez trouver ces analyses HS par rapport au débat !

sinon , j'ai l'intuition de mieux saisir le point de U100fil, tout en restant interrogatif sur le poids qu'il accorde au "ressenti" ( selon sa propre définition que j'ai peut être mal cerné )

[inviteccac9361]

Un autre biais, vient à mon avis de l'utile l'habitude, que nous prenons depuis tout jeune, et qui ne nécéssite aucun apprentissage chez l'homme, de considérer le monde en terme "d'objets", auquels nous donnons des noms, et sur lesquels nous pouvons alors communiquer.

Cette nécéssaire communication est une contrainte, non de la connaissance des choses, mais de la transmission de la connaissance que nous pouvons avoir des choses de manière commune.
Les "objet" scientifiques et mathématiques sont l'extrapolation suplémentaire, "en imagination", des notions sensibles intersubjectives.
Une onde, une force, une masse, une position, ne sont tous que des "objets" de la pensée certes, mais présentant la même logique que celle que nous employons face aux objets usuels.

Cette logique consiste à distinguer ce qui peut l'être de ce qui est "autre".
Or l'"autre", par exemple dans le cas d'une particule, c'est tout ce qui existe autour de la particule et qui ne change pas ce que la particule "est", et qui "possède" des propriétés qui peuvent être distinguées de ce qui est autre.

Ca peut être des choses assez simples, par exemple la fréquence ou (/et ?..) l'intensité d'un signal.
Ce qui "est" en terme physique, est ce qui est invariant, défini par rapport à ce qui est "autre" et quelconque.

Or il y a ici, il me semble, paradoxe à présenter l'existence d'une chose, dont on ne sait rien, puisqu'il s'agit en quelque-sorte du pivot invariant du concept, comme ce qui est su.
Puisque pour affirmer qu'une chose "est", dans ce sens précis, il serait alors nécéssaire de tout savoir de ce qui est "autour" de la chose, qui n'est pas "la chose", afin de s'assurer qu'aucun effet, jamais, ni dans le temps, ni dans l'espace (si on veut être rigoureux), n'agit sur "la chose" cernée ("comprise").

COMPRENDRE, verbe trans.COMPRENDRE, verbe trans.
I.− [L'idée dominante est celle d'un rapport quantitatif de contenant à contenu; le suj. désigne une chose ou une pers.] Emploi trans. Inclure dans sa nature propre ou dans un système telle et telle choses ou personnes.
(..)
fin xiies. « inclure, contenir en soi, englober » (Clemence Barking, Vie Ste Catherine, 1164 ds T.-L.). Empr. au lat. class. compre(he)ndere (composé de cum « avec » et prehendere « prendre, saisir ») littéralement « saisir ensemble, embrasser quelque chose, entourer quelque chose » d'où « saisir par l'intelligence, embrasser par la pensée ».

http://www.cnrtl.fr/definition/comprendre

Une autre conception consiste à dire que la notion d'objet est un point de vue, et qu'il correspond à l'aspect que présente aux yeux d'un "observateur", physique quelconque ou humain, une "conjonction des choses" à son échelle dans ce qu'on appelle un espace-temps.

Ce qui pose des difficultés, partiellement contournées en Physique quantique des champs par la renormalisation.

L'idée majeure de la renormalisation est de corriger le lagrangien original d'une théorie quantique des champs par une série infinie de contre-termes, correspondant aux graphes de Feynman qui codent le développement perturbatif de la théorie.

Dans la procédure de renormalisation perturbative, on introduit un contre-terme dans le lagrangien initial pour chaque divergence de graphe de Feynman. Dans certains cas, tous les contre-termes nécessaires peuvent être obtenus par modification des seuls paramètres du lagrangien initial.
Il est alors possible de modifier ces paramètres, en les remplaçant par des séries de contre-termes divergents.

Les paramètres initiaux ne sont pas observables, par opposition aux quantités physiques, qui sont finies, et observables.
Un des problèmes de la procédure de renormalisation est le traitement systématique dans les graphes à plusieurs boucles des divergences liées à des boucles croisées ou incluses les unes dans les autres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation

Nous ne sommes pas equipés je pense, ni même probablement aucune chose ni être vivant, pour "comprendre", dans le sens du devenir, ce qui est autour de nous, autrement qu'en s'inventant une vue subjective dans laquelle nous plaçons des "objets" possedant des "propriétés" ("ce" qui ne change pas), que nous pouvons manipuler et "englober par l'esprit", c'est à dire distinguer de ce qui change.

De manière personel, je dirais qu'à notre échelle du vivant, dirons-nous "moléculaire", ce type de question ne se pose pas; un chat est mort ou vivant, et mh34 a raison de s'indigner des considération futiles s'il s'agit d'être dans l'action.

Mais on peut aussi voir les objets comme une "conjonction" et on pourrait dire que s'il existe "un chat" là, ici et maintenant, c'est qu'il "résiste" déja bien à la "pression" de l'ensembe de l'univers autours de lui, ce qui confère au milliards d'atomes, relativement stables et asemblés en molecules, une certaine "stabilité" d'être en tant que "chat", qui est soit vivant, soit mort.

Pour ce qui est des toutes petites choses, ou même des très grandes, la question de la stabilité des "formes conjoncturelles" de l'espace-temps se pose à mon avis de manière plus incertaine.

Rem. 1. Attesté ds Lar. encyclop. Suppl. 1968, Rob. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr. 2. On rencontre ds la docum. l'adj. conjonctural, ale, aux. Qui fait partie de la conjoncture, de l'ensemble des éléments variables des situations.

http://www.cnrtl.fr/definition/conjoncturel

[invite6754323456711]

j'ai l'intuition de mieux saisir le point de U100fil, tout en restant interrogatif sur le poids qu'il accorde au "ressenti" ( selon sa propre définition que j'ai peut être mal cerné )

Certain écrivent, comme Jean-Michel Hupé, en ce qui concerne la synesthésie, qu'il n’y a aucune raison objective pour qu’un son soit associé à une couleur. Pour moi il ne parle pas de l’effet mais des causes possibles. L'effet que cela fait n'est pas une propriété intrinsèque d'une "réalité observée". C'est une construction/interprétation par notre cerveau des interactions avec "réalité observée".

Objectivement pour un synesthète, la perception est factuelle. Il ne perçoit pas un modèle interprétatif découlant d'une théorie, l'effet que cela lui fait est bien factuel. Même pour un non synesthète.


En eux mêmes ces effets n'ont de réalité pour nous, que part le biais de l'interprétation que nous impose notre cerveau. Le biais cognitif est de projeter inconsciemment ces effets sur une "réalité observée" comme si ils en étaient une propriété intrinsèque.



Patrick

[invite6754323456711]

En eux mêmes ces effets n'ont de réalité pour nous, que part le biais de l'interprétation que nous impose notre cerveau. Le biais cognitif est de projeter inconsciemment ces effets sur une "réalité observée" comme si ils en étaient une propriété intrinsèque.

Un bel exemple de projection dans la question "le jaune existe-t-il ?"

Il paraître assez étrange que nous ayons si peu de connaissance concernant ce qui nous est à portée de main, ce qui nous est le plus primitif : notre propre expérience consciente.

Patrick