L’objet phyisique et ses propriétés - un biais cognitif (?)

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Mon exposé part du sensible vers une conceptualisation visant à construire une interprétation de l'observation de ce que nous désignons par "phénomène" physique.

L'observation d'une feuille de papier nous met en rapport avec des apparences sensibles tel que la couleur, la forme que nous interprétons comme des propriétés/qualifiants intrinsèques de l’« objet » physique placé devant nous. Notre acte de jugement cognitif se traduit d'un point de vue logique « S est P » qui consiste à attribuer un prédicat « P » à l'objet physique perçu « S » : « cette feuille est rectangulaire ».

Nous projetons notre perception sur le plan d'une réalité de l'objet, la structure logique du prédicat « P ». C'est à dire nous attribuons à cette feuille perçue, supposée être un objet du monde, la propriété de rectangularité. L’objet est donc définit dans ce contexte comme être quelque chose préexistant indépendamment du sujet, qui se tient devant lui, et qui est doté d’un ensemble plus ou moins riche de propriétés qui lui sont propres.

L’acte de mesure, dans ce cadre, se comprendre comme un acte de révélation dans le sens que connaître l'objet revient à déterminer ses propriétés. Par la mesure, on peut espérer pouvoir connaître de manière intrinsèque la masse d’un objet, son volume, sa forme, etc.

Il nous reste toutefois à nous assurer que l’acte de mesure permet factuellement d’atteindre le but qui lui est assigné, à savoir accéder aux valeurs intrinsèques des propriétés de l’objet.

Cette démarche de construction de connaissance, appliqué dans le domaine de la physique classique, qu'advient elle en mécanique quantique ? Les grandeurs physiques sont-elles encore des propriétés intrinsèques de l'objet d'étude ?

Dans ce cadre de la MQ les grandeurs physiques sont des opérateurs hermitiens (appelés « observables »), et les systèmes physiques des vecteurs d’état dans des espaces de Hilbert (ce sont des espaces vectoriels à valeurs complexes).

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Patrick
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[invite51d17075]

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Patrick

bonsoir Patrick,
j'abonde, mais avec un axe de présentation différent.
la representation mentale s'appuie sur des shémas de modèles , eux mêmes "associés" les uns aux autres par notre incroyable faculté ( piégeuse ) à effectuer des analogies ( c'est un autre sujet, mais il me semble connexe ).

A ce titre, La MQ a déjoué brutalement le recours facile aux analogies primaires ( au sens celles de nos premiers apprentissages ).
La cosmologie aussi d'ailleurs.
En étant positif, j'ose penser qu'il s'agit d'un processus d'apprentissage vers des topologies de représentation qui deviendront "naturelles".
A titre d'exemples très trivial :
les premières oeuvres picturales n'intégraient pas la perspective.
les tableaux de picasso ont déstabilisés beaucoup d'observateur car il multipliait par exemple dans la même image plusieurs axes de vue du même objet ou de la même scène ( Demoiselles d'avignon ou Gernica par ex )

[invite6754323456711]

A ce titre, La MQ a déjoué brutalement le recours facile aux analogies primaires ( au sens celles de nos premiers apprentissages ).

Exemple Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

Il est d'ailleurs abusif de parler de masse pour une telle particule, puisque dans le modèle la masse n'est plus une caractéristique intrinsèque des particules, mais une mesure de leurs interactions avec le champ de Higgs.

ou http://www.univ-angers.fr/fr/acces-d...-de-higgs.html

Patrick

[Les Terres Bleues]

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Il se parle bien de "valeurs propres" mais cela n'a rien à voir avec des propriétés au sens classique du terme. Le système évolue, et si l'on peut parler d'un avant et d'un après la mesure, c'est que celle-ci est une interaction entre l'observateur et l'ensemble des états possibles.
Il me semble que l'enjeu concernant les "objets quantiques" est d'étendre la compréhension que l'on en a au monde macroscopique, et pas de de les approcher en continuant à produire des analogies classiques. Mais je suis peut-être en plein rêve ou hors-sujet ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

d'étendre la compréhension que l'on en a au monde macroscopique,

C'est de cela dont je parle qui est biaisé à l'origine de manière très profonde en nous et ne pas en prendre conscience ne va faire qu'étendre ce biais.


Patrick

[invite6754323456711]

Le système évolue, et si l'on peut parler d'un avant et d'un après la mesure, c'est que celle-ci est une interaction entre l'observateur et l'ensemble des états possibles.

Il y a une représentation par l'emploi de l'opérateur densité, concernant l'état mixte qui décrit une distribution statistique d'états purs dans le cas où tu n'as pas d'information complète sur le système. Il se décrit par une distribution de probabilité , sur un espace de Hilbert par qui représente notre façons de penser et prédire l'incertain. L’observable et le spectre de valeurs devient un outils de penser et faire pour prédire.

Patrick

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Effectivement, il s'agit probablement d'une utopie.

Le problème est à mon avis "cognitif", dans le sens où ce que nous apparait de l'environnement exterieur, et ceci de manière tout à fait général, est une "empreinte" du phénomène sur le corps de l'observateur macroscopique.

"Macroscopique" signifie ici; "composé d'éléments". (des atomes par exemple)
Ceci nous permet par exemple de définir la notion de longueur dont nous tirons son expression "fondamentale" en mètre, relativement aux obets "macroscopiques" (composés).

La longueur, selon cette vision des choses est donc une notion qui n'a de sens que macroscopiquement, qui nécéssite donc une pluralité des éléments de référence.
Soi; le pied, le pouce etc., ou un objet physique; mètre étalon).

Il s'agit donc d'une notion relative à des "petites choses" mises ensembles.
Or ces "petites chose", si il parait raisonnable, et utile dans un premier temps, de les considérer comme bien délimitées, sont plus probablement liées entre-elles comme un tout.
Ou mieux dit, sont l'expression temporaire et locale sous une forme identifiable par un corps macroscopique.
Le corps macroscopique étant lui-même temporaire.

Vient ensuite la question du bienfondé au niveau quantique de ces propriétés.

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Qui nécéssite une projection dans l'espace de l'observateur.
Ces projections (ou interactions dans le sens du temps macroscopique de l'observateur) étant aussi nombreuses qu'il peut exister d'observateurs, il peut sembler plus cohérent, à mon avis, de considérer la projection comme étant un mélange entre l'observateur et l'objet d'étude.

L'objet d'étude selon cette vision des choses n'existe pas en propre, mais serait issu d'une résultante non-locale.
C'est plus clair si on postule ceci : L'Univers est Un.

[invite6754323456711]

Le problème est à mon avis "cognitif", dans le sens où ce que nous apparait de l'environnement exterieur, et ceci de manière tout à fait général, est une "empreinte" du phénomène sur le corps de l'observateur macroscopique.

Et si tu empruntes un raisonnement inverse de "l'explication" qui conduit aux apparences sensibles que tu en donnes n'est qu'une "explication" hypothétique construite sur la base d'une théorisation afin de rendre compte de nos perceptions comme si le modèle était factuel ?

Patrick

[inviteccac9361]

Et si tu empruntes un raisonnement inverse de "l'explication" qui conduit aux apparences sensibles que tu en donnes n'est qu'une "explication" hypothétique construite sur la base d'une théorisation afin de rendre compte de nos perceptions comme si le modèle était factuel ?

Là, on monte d'un niveau conceptuel.
C'est clair qu'on peut concevoir qu'il peut exister un biais puisqu'il nous faut bien un point de référence pour construire nos connaissances.
Or ce point de référence, physique ou logique pourait effectivement, à mon avis, être choisi arbitrairement.

Qu'est-ce qui nous dit que "c'est le bon" ?
Rien, sinon qu'il est possible de trouver un ensemble coherent de théories permettant de décrire le maximum de phénomènes (qui sont des "phénomènes" selon la référence).
Le "bon" point de référence physique est donc celui qui aboutit à une cohérence maximale selon un certain type de logique (pragmatisme).

Mais on est d'accord qu'une bonne cohérence "observée" n'impose pas qu'il puisse exister d'autres ensembles de théories cohérentes.

[invite6754323456711]

Là, on monte d'un niveau conceptuel.

On change juste l'ordre du raisonnement. En partant des effets (nos perceptions, au sens général, en soi, les seules entités que l'on peut qualifier, nous humain, d'être pour ce qu'elles sont) vers nos constructions raisonnées pour structurer des représentations abstraites (au sens dual de ce qui nous est donné, c'est à dire nos perceptions) prédictives.

Patrick

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui nous dit que "c'est le bon" ?
Mais on est d'accord qu'une bonne cohérence "observée" n'impose pas qu'il puisse exister d'autres ensembles de théories cohérentes.

Nos représentation ont évoluées au fil du temps, tandis que les effets que cela nous fait n'ont pas changé eux.

Patrick

[inviteccac9361]

On change juste l'ordre du raisonnement. En partant des effets (nos perceptions, au sens général, en soi, les seules entités que l'on peut qualifier, nous humain, d'être pour ce qu'elles sont) vers nos constructions raisonnées pour structurer des représentations abstraites (au sens dual de ce qui nous est donné, c'est à dire nos perceptions) prédictives.

On est d'accord.
Ce que j'entendais par niveau conceptuel "au dessus", c'est que les phrases que nous écrivons ici et les raisonnements qui les sous-tendent nécéssitent, en première analyse et selon l'experience de notre "référence", un corps physique.

Pour se demander si la pensée nécéssite un corps physique (par exemple), il faut un corps physique pour penser le problème...
Il s'agit ici d'une limitation connue et sur laquelle tout le monde sera d'accord; la réponse binaire nous dit que sans corps physique, il n'y a pas de pensée.
Converser sur le sujet est certes interressant, mais il ne faut pas perdre de vue, à mon avis, que la pensée ne peut rien dire de la matière si elle en est issue. (autojustification)

Maintenant, une autre manière à mon avis plus élaborée, consiste à dire que d'un point de vue plus général (selon une logique autre que binaire ou ne faisant pas appel à la notion de catégorie) nous "ne savons pas" si la pensée nécéssite un corps.
Ou pour prendre un exemple plus physique; "nous ne savons pas" quelle sera le résultat d'une mesure.
Le fait de "ne pas savoir" n'est pas nécéssairement une limitation de "la réference" physique ou un défaut, mais il peut exister des états "au hasard" que l'on qualifie d'"inconnus" dont la réalité est pourtant tout aussi concrête.

[invite6754323456711]

Ce que j'entendais par niveau conceptuel "au dessus", c'est que les phrases que nous écrivons ici et les raisonnements qui les sous-tendent nécéssitent, en première analyse et selon l'experience de notre "référence", un corps physique.

Cela ne contredit pas cette hypothèse, mais au contraire ne fait qu'ajouter des degrés dans nos représentations abstraites de ce que nous désignons par "matériel". On inverse juste le raisonnement.

Patrick

[invite6754323456711]

On inverse juste le raisonnement.

Objet/propriété une construction de notre part et non quelque chose qui nous serait donné tout comme nos ressentis.

Patrick

[invite6754323456711]

Pour se demander si la pensée nécéssite un corps physique (par exemple), il faut un corps physique pour penser le problème...

Sans espace peut il y avoir un corps physique ?

Patrick

[inviteccac9361]

Sans espace peut il y avoir un corps physique ?

Une réponse possible est : L'être humain ne sait pas.
Non pas qu'il ne peut pas savoir, mais que la réponse est : Inconnu.
Cet "inconnu" est tout aussi concrêt que "vrai" ou "faux".

Ou alors, une autre possibilité bien plus évoluée (qui nécéssite un traitement en amont très long), est de concevoir une infinité de degrès entre le vrai, le faux et le reste (inconnu).

Par exemple, si "une chose" est vraie et fausse en même temps, en ce qui concerne nos moyens analytiques préférentiellement binaires nous avons affaire à "autre chose", d'inconnu.
Qui est vrai et faux à petite échelle (qui inclu le temps, puisqu'on parle d'espace-temps), et donc dans un état "inadmissible" ou "Inconnu" selon le regard depuis l'échelle superieur (permettant ces traitements en amont très long)

Nous catégorisons "la pensée" en lui adjoignant "la non pensée", comme nous catégorisons ce qui est "vrai" en lui adjoignant le "faux".
Selon ce qu'on peut considérer comme étant "de la pensée", d'un point de vue épistémologique, les avis sur la localisation materielle de celle-ci peuvent diverger.

[invite6754323456711]

Une réponse possible est : L'être humain ne sait pas.
....

Une réponse peut être plus simple est de faire la distinction entre l'espace représentatif de nos perceptions et l'espace géométrique (au sens général dont l'espace-temps en est une instance) construit par nos facultés d'abstraction et de raisonnement.

Les sensations n’ont par elles-mêmes aucun caractère de spatialité, ni de direction.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Il y a une représentation par l'emploi de l'opérateur densité, concernant l'état mixte qui décrit une distribution statistique d'états purs dans le cas où tu n'as pas d'information complète sur le système. Il se décrit par une distribution de probabilité , sur un espace de Hilbert par qui représente notre façons de penser et prédire l'incertain. L’observable et le spectre de valeurs devient un outils de penser et faire pour prédire.

L'opérateur densité est un mélange statistique classique ! Je ne crois pas que ce soit par là qu'on puisse s'éloigner du biais cognitif.
Comme l’observateur est impliqué dès la première étape de la préparation de l’objet de l’étude, il faut en tirer toutes les conséquences.
Perso, je conclus à la nécessité de dissoudre la matrice.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

L'opérateur densité est un mélange statistique classique ! Je ne crois pas que ce soit par là qu'on puisse s'éloigner du biais cognitif.

Je n'ai pas dit le contraire du fait que je pars d'un raisonnement inverse. Ce qui est, sont nos perceptions pour ce qu'elles sont et notre prise de conscience de soi.

Ensuite nous construisons des abstractions basés sur notre raisonnement partager de manière inter-subjective pour rendre compte des effets d'un point de vue prédictif. Elles ne sont pas parfaites, il nous faut incessamment les améliorer, contrairement aux effets que cela nous fait.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Ensuite nous construisons des abstractions basés sur notre raisonnement partager de manière inter-subjective pour rendre compte des effets d'un point de vue prédictif.

Bien d'accord. Il faut voir que dissoudre la matrice densité qui est la moyenne pondérée des différentes probabilités, ouvre de vastes horizons. Même l'improbable devient pensable.

[invite23876543123]

Ce qui est intersubsubjectif est forcément une interprétation car elle doit même prendre en compte les avis objectifs, et puis une non-interprétation comme Copenhague n'est pas une interprétation, tais-toi et calculs car sinon non-A = A !

[invite6754323456711]

Même l'improbable devient pensable.

Ou l'inverse comme l'exprime Edwin Thompson Jaynes

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans le domaine de la construction des concepts mathématiques la piste de la psychologie expérimentale a été, semble t-il, une des interrogations de Klein.

http://images.math.cnrs.fr/Hermann-W...1904-1913.html

La psychologie expérimentale qu’invoque Klein dans ce passage consiste à fonder l’étude des sensations, des affects et des processus d’intellection sur une méthode scientifique. Elle se caractérise par l’observation empirique des comportements individuels et l’étude du substrat organique – en l’occurrence le système nerveux et cérébral – dont dépendent les réactions psychologiques. W. Wundt est considéré comme le fondateur de la psychologie expérimentale en Allemagne. Il crée en 1879 le premier laboratoire de psychologie expérimentale à l’université de Leipzig. Rappelons justement que, de 1880 à 1886, Klein est professeur à l’université de Leipzig. Il est donc très probable qu’il ait pris connaissance des premiers développements de la psychologie expérimentale dès cette période. Il convient également d’ajouter que le développement de la psychologie expérimentale doit être rattaché à une certaine forme de positivisme, c’est-à-dire une thèse philosophique selon laquelle il faut bannir tout questionnement sur le pourquoi des choses pour s’en tenir à une explication rationnelle du comment des phénomènes observables. La promotion de la méthode expérimentale montre que la psychologie expérimentale relève d’une philosophie de style positiviste. Ajoutons que Klein adhère à une certaine forme de positivisme tout au long de sa carrière scientifique [17].

Patrick

[Les Terres Bleues]

Sans espace peut il y avoir un corps physique ?

Est-ce le corps physique qui permet de prendre conscience et conceptualiser l'espace, ou est-ce l'espace qui permet d'appréhender le fait que nous ayons un corps physique ? Ou encore n'y a-t-il pas une relation plus subtile entre les deux du genre : c'est l'intersubjectivité (la rencontre de deux subjectivités) qui permet de définir simultanément l'un et l'autre ?
Du coup, l'interrogation sur la construction des concepts mathématiques devrait intégrer prioritairement la question de la construction d'un espace des probabilités (quantiques).

[invite6754323456711]

Est-ce le corps physique qui permet de prendre conscience et conceptualiser l'espace, ou est-ce l'espace qui permet d'appréhender le fait que nous ayons un corps physique ? Ou encore n'y a-t-il pas une relation plus subtile entre les deux du genre : c'est l'intersubjectivité (la rencontre de deux subjectivités) qui permet de définir simultanément l'un et l'autre ?

Notre premier contact, nous humains, avec cette notion d'espace sont les ressentis sensori-moteur, qui concernent l’interaction de notre corps avec l'environnement dans lequel nous sommes un élément constitutif.

La relativité du mouvement nous enseigne la relativité d'une trace indélébile qui nous amène à considérer cette notion plutôt comme une relation de mouvement entre corps qu'une entité en soi absolu. La RR relativise cette notion d'espace et la RG, me semble t-il, l'extrait du champ physique pour la placer dans le champ des concepts mathématiques de la géométrie.

Reste effectivement la MQ qui pour l'instant n'a pu être unifié qu'avec la RR.

Patrick

[Nicophil]

Bonjour,

La relativité du mouvement nous enseigne la relativité d'une trace indélébile

Hein ?

[Les Terres Bleues]

Notre premier contact, nous humains, avec cette notion d'espace sont les ressentis sensori-moteur, qui concernent l’interaction de notre corps avec l'environnement dans lequel nous sommes un élément constitutif.

La relativité du mouvement nous enseigne la relativité d'une trace indélébile qui nous amène à considérer cette notion plutôt comme une relation de mouvement entre corps qu'une entité en soi absolu. La RR relativise cette notion d'espace et la RG, me semble t-il, l'extrait du champ physique pour la placer dans le champ des concepts mathématiques de la géométrie.

Reste effectivement la MQ qui pour l'instant n'a pu être unifié qu'avec la RR.

Si l’on considère, comme tu le fais, que la RG extrait la notion d’espace « du champ physique pour la placer dans le champ des concepts mathématiques de la géométrie », il ne devrait plus y avoir de difficultés épistémologiques majeures pour construire l’espace des probabilités d’un tel concept mathématique. Si l’on considère par contre qu’elle est la "descente" d’une abstraction de haut niveau dans le domaine concret de la physique, il faut comprendre chaque espace-temps local comme une probabilité de grandeur observable. Dans les deux cas, il n’y a plus d’obstacle de principe à l’unification de la MQ et de la RG.

[Amanuensis]

Est-ce le corps physique qui permet de prendre conscience et conceptualiser l'espace

Seule une approche profondément dualiste amène à ne pas répondre oui à cette question.

À l'opposé, si on admet que la conscience est explicable entièrement à partir de phénomènes physiques modélisés par ailleurs, alors il n'y a pas le choix: tout concept pré-langagier vient du corps physique (des sens). D'où pourrait-il vernir d'autre?

Et si l'espace n'est pas un concept pré-langagier, il serait défini abstraitement via le langage; quel est son expression en termes pré-langagiers ?

(Sans compter d'autres arguments, refusés par une classe de dualistes, comme le concept d'espace chez les mammifères non humains, les oiseaux, etc. J'ai vraiment du mal à imaginer, en regardant la précision des bonds entre branches d'un gibbon, qu'il/elle n'a pas un concept d'espace opérant dans la représentation mentale de son environnement...)

[invite6754323456711]

il ne devrait plus y avoir de difficultés épistémologiques majeures pour construire l’espace des probabilités d’un tel concept mathématique.

Il y a déjà deux écoles basées sur des épistémologies différentes :

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_probability

Dans les deux cas, il n’y a plus d’obstacle de principe à l’unification de la MQ et de la RG.

C'est que manifestement il doit rester des problèmes techniques/théoriques pas simple à élucider.

Patrick

[invite6754323456711]

Hein ?

Je m'étais déjà exprimé sur ce point :

Hypothèse : L'espace qui nous entoure est absolu et immuable (durable). Indépendant de tout corps qu'ils l'occupent.

Un observateur dans un train en mouvement rectiligne uniforme active l'émission d'un rayon partant du plafond pour atteindre le sol et disparaitre. Ce rayon à la particularité (expérience de pensée) de laisser dans cet espace durable une trace indélébile qui est sa trajectoire spatiale durant sa durée de vie.

L'observateur dans le train observe le tracé d'une droite verticale. Tandis qu'un observateur sur le quai va lire un tracé d'une droite oblique de longueur 3D différentes.

Patrick