L’objet phyisique et ses propriétés - un biais cognitif (?)

[invite23876543123]

C'est sûr µ100fil mh34 ne fait pas de parallèle avec l'évolution, mais moi si explicititement et ça ne découle pas des lois de la MQ à ce que je sache ...
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[invite6754323456711]

C'est sûr µ100fil mh34 ne fait pas de parallèle avec l'évolution, mais moi si explicititement et ça ne découle pas des lois de la MQ à ce que je sache ...

Relisez attentivement ce que j'ai écrit vous comprendrez le biais interprétatif de votre réponse. Vous confondez épistémologie de la science et science elle-même.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Maintenant dans le domaine de la science, et non de son épistémologie, des scientifiques s’intéressent manifestement au rapprochement possible, dans un cadre donné, entre la biologie et la physique quantique : http://www.nature.com/nature/journal...ture08811.html

Je pense qu'en cherchant un peu bon nombre d'autres travaux de recherche doivent apparaître. Fermer ces pistes de recherchent pour des raisons de croyance ontologique serait en mon sens un biais cognitif.

Patrick

[inviteccac9361]

Non mais...qu'il faille ou pas la médiation du cerveau, qu'est-ce que ça change, concrètement? Puisque de toutes les façons nous ne pouvons pas faire sans le cerveau?

"Le" ?
Chacun possède le sien (à commencer par "la" drosphile), et nous avons des ressemblances fonctionelles effectivement.
Certains "concepts", que permettent certaines "structure neuronale" associée à certains "corps" sont "accessibles" à certains organismes, et pas pas à d'autres.

La question alors de savoir si tous les concepts sont de pures inventions humaines, pouvant s'avérer inadéquats en fonction du contexte ou de l'échelle, n'est effectivement pas une question qui présente un interet pour le biologiste.
Il n'est pas assis sur la branche qu'il scie, si j'ose dire.

Son cadre physique se situe en aval, selon un vision mécaniste, catégorielle, déterministe.

Par contre, "le" physicien, lui, est bien obligé d'en tenir compte s'il ne veut pas se contenter de touiller les equations, puisqu'il emploi les concepts les plus "primaires", longueur , temps etc, (tenus pour primaires selon une vision particulaire, mécaniste, catégorielle), sur lesquels reposent logiquement tous les autres concepts (emergents).

Dans un certain sens, le physicien tente de "découvrir" le langage de "la nature", ce qui nécéssite de savoir distinguer les concepts "qui viennent de lui (organisme humain)" de "ce qui vient de la nature" (les lois naturelles face à l'organisme humain).

La nature ne "parlerait"-elle (interagirait selon des lois) qu'à l"humain ?
Comment la nature "converse"-elle avec ce que nous appelons "atome" ?
Ca parait être une question farfelue (métaphysique ?), et pourtant elle se pose d'un point de vue logique...

[Nicophil]

Pourtant ce que dit le biologiste François Jacob

ce que disait François Jacob...
R.I.P.

[invite51d17075]

je ne vois pas de mon coté la MQ comme une "rupture" epistémologique.
ce que ( à tord ou à raison ) j'ai cru t'entendre supposer.

[invite6754323456711]

je ne vois pas de mon coté la MQ comme une "rupture" epistémologique.

Qu'est-ce qu'il te faut de plus que cette innombrable littérature épistémique et ontologique qu'a et que suscite encore l'interprétation de la MQ ? superposition d'état, intrication, ...., les questionnements sur EPR/ inégalités de Bell , ....

Si on ignore le domaine il est clair qu'il ne peut y avoir de rupture épistémologique.

Patrick

[invite6754323456711]

ce que disait François Jacob...
R.I.P.

Oui,

Le rôle des actes méthodiques en toute conscience dans la production des connaissances afin d'éviter des dérives comme

http://www.medecine-quantique.ch/
http://www.desmauxetdesmots.com/2012...plan-partie-4/

Si les gens cherchent du sens ils vont leur en donner, mais j'ai bien peur qu'il ne s'inscrive pas dans une méthodologie scientifique.

Patrick

[Nicophil]

les questionnements sur EPR/ inégalités de Bell , ....

Au fait : est-ce que variable cachée = variable indéterminée ?

[mh34]

Déjà c'est quoi que tu entends par concret ?

OK, je prends un exemple.
La théorie de la formation des images par ultrasons c'est quelque chose de très scientifique, non? http://www.sfrnet.org/rc/org/sfrnet/...ysiques_04.pdf
Bon. Moi la théorie je la connais pas ( enfin si je l'ai apprise, mais je me suis dépêchée de l'oublier...). Grâce à l'outil créé par cette théorie, j'obtiens des images qu'on a appris à interpréter en les corrélant aux connaissances anatomiques et aux résultats chirurgicaux et anatomo-pathologiques. Explique-moi où tu mets tes qualités premières et tes qualités secondes dans ce truc?

[invite6754323456711]

Explique-moi où tu mets tes qualités premières et tes qualités secondes dans ce truc?

Les qualités dite première c'est le formalisme théorique qui ne parle que de facteur de cause possible sous l'angle d'un regard "matérialiste". Les qualités secondaires sont les ressentis de tout être vivant qui ne parle que des effets que cela fait sous l'angle d'un regard "immatériel", car ne concerne que le ressenti en soi. Les odeurs, les saveurs, les couleurs sont interprété comme l’effet sur nous de ces propriétés de qualité première. Je renvoie à la synesthésie qui n'est pas une maladie.

Pourtant c'est effets sont pour nous ce qu'il y a de plus primitif et non pas évolué au cours du temps contrairement à nos théories.

Patrick

[invite6754323456711]

Pourtant c'est effets sont pour nous ce qu'il y a de plus primitif et non pas évolué au cours du temps contrairement à nos théories.

Le raisonnement inverse dont je parle vise à inverser l'ordre qualité première/qualité seconde. Dans le prolongement d'une approche épistémique concernant les probabilités dites subjectives qui expriment de manière formelle le reflet de notre ignorance/connaissance et non des propriétés intrinsèques d'objets en soi.

Cela ne concerne que la logique de notre raisonnement pour construire des connaissances.


Patrick

[invite23876543123]

Relisez attentivement ce que j'ai écrit vous comprendrez le biais interprétatif de votre réponse. Vous confondez épistémologie de la science et science elle-même.

Patrick

Tu peux me tutoyer stp !

[invite6754323456711]

Les odeurs, les saveurs, les couleurs sont interprété comme l’effet sur nous de ces propriétés de qualité première.

Une autre façon de s'exprimer. Le raisonnement inverse ne fait que changer la polarité de nos interprétations. On construit des modèles pour nous aider à interpréter, dans un langage intelligible et communicable entre nous humain, les effets perçues, qui sont ce que nous avons de premier au sens primitif du terme. Cela ne remet nullement en cause nos modèles déjà construit, mais leur affecte un statut plus relatif, subjectif.

Patrick

[invite6754323456711]

j'obtiens des images qu'on a appris à interpréter en les corrélant aux connaissances anatomiques et aux résultats chirurgicaux et anatomo-pathologiques. Explique-moi où tu mets tes qualités premières et tes qualités secondes dans ce truc?

Par contre cette conceptualisation qui est devenu familière pour toi et qui t’amène à utiliser le mot "concret" les concernant, reste toujours abstraite pour ceux qui comme moi n'en sont pas familiarisé. Cette concrétisation n'est pas gage d'erreur de diagnostic lié à l’interprétation des modèles "explicatif" que l'on se construit.

Il y a, inévitablement, un processus de décision basé sur nos connaissances et l'observation réalisé qui conduit à des prédictions nous permettant d'agir en conséquence. Seul les effets nous permettent de dire si la décision prise, au regard des informations acquisses et interprétées dans un cadre conceptuel donné, était la bonne.

Patrick

[mh34]

Cette concrétisation n'est pas gage d'erreur de diagnostic lié à l’interprétation des modèles "explicatif" que l'on se construit.

pas compris...

Il y a, inévitablement, un processus de décision basé sur nos connaissances et l'observation réalisé qui conduit à des prédictions nous permettant d'agir en conséquence. Seul les effets nous permettent de dire si la décision prise, au regard des informations acquisses et interprétées dans un cadre conceptuel donné, était la bonne.

Quand on voit ça à l'écho ; http://sonoworld.com/images/FetusIte..._Fabrice/2.jpg et qu'à la naissance y a ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pandpalate.JPG c'est quoi le cadre conceptuel?

[inviteccac9361]

Quand on voit ça à l'écho ; http://sonoworld.com/images/FetusIte..._Fabrice/2.jpg et qu'à la naissance y a ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pandpalate.JPG c'est quoi le cadre conceptuel?

Tout simplement le sens commun, qui s'applique aux corps "macroscopiques" ou mieux dit, je pense : "à notre échelle".
Ce sens commun n'est plus en accord avec les observations lorsqu'on tente d'interpreter l'infiniment petit ou l'infiniment grand.

[invite6754323456711]

pas compris...


Quand on voit ça à l'écho ; http://sonoworld.com/images/FetusIte..._Fabrice/2.jpg et qu'à la naissance y a ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pandpalate.JPG c'est quoi le cadre conceptuel?

J'ai répondu en PM pour ne pas focaliser la discussion sur concret/abstrait

Patrick

[invite51d17075]

Qu'est-ce qu'il te faut de plus que cette innombrable littérature épistémique et ontologique qu'a et que suscite encore l'interprétation de la MQ ? superposition d'état, intrication, ...., les questionnements sur EPR/ inégalités de Bell , ....

Si on ignore le domaine il est clair qu'il ne peut y avoir de rupture épistémologique.

Patrick

quelle énergie, voir quelle agréssivité !

j'entendais par là que la MG n'est pas l'alpha et l'oméga de tout ce qui pose à repenser l'épistémologie.
et elle n'implique pas plus de rupture que la théorie du chaos ou les singulatiés cosmologiques.
je ne parle même pas des futures découvertes possibles sur le cerveau.

en bon français, le mot rupture a un sens !

[invite6754323456711]

j'entendais par là que la MG n'est pas l'alpha et l'oméga de tout ce qui pose à repenser l'épistémologie.

Il y a une différence entre écrite elle n'a créé aucune rupture et elle n'a pas créé de rupture plus fondamentale que par exemple la RG qui nous incite à penser différemment l'espace et le temps. Il n'y a qu'a lire sur FS les difficultés épistémiques que posent les deux théories à ceux qui les découvrent.

Patrick

[invite51d17075]

différence entre mess #67 et mess #80 ? ou complémentarité ?
car le fond semble différent.

depuis le début, j'avoue avoir du mal avec le mot "ressenti", car il m'évoque surtout l'impression du néophyte total face à dame nature, je veux dire sans aucune bagage pour décrypter.
Or, les apprentissages "transforment" naturellement notre interprétation ( même immédiate ).
ou est donc la dans ce cas la frontière entre un ressenti ( qui ne serait que la somme des informations données par nos sens )
et une interprétation plus riche qui tiendrait compte de nos savoirs.

en allant plus loin, tout être a sa propre expérience , et donc son propre décryptage.

je sais que ce n'est pas le cas, mais parfois tu sembles dissocier ( coupure ) l'homme physique de l'homme qui reflechi et analyse.

je cite un exemple sur un plan different qui me passe par la tête et peut sembler curieux.
parlons des initiés qui marchent sur des pierres brulantes sans se bruler.
comment décrire, analyser et expliquer leur "ressenti".

[invite21348749873]

différence entre mess #67 et mess #80 ? ou complémentarité ?
car le fond semble différent.

depuis le début, j'avoue avoir du mal avec le mot "ressenti", car il m'évoque surtout l'impression du néophyte total face à dame nature, je veux dire sans aucune bagage pour décrypter.
Or, les apprentissages "transforment" naturellement notre interprétation ( même immédiate ).
ou est donc la dans ce cas la frontière entre un ressenti ( qui ne serait que la somme des informations données par nos sens )
et une interprétation plus riche qui tiendrait compte de nos savoirs.

en allant plus loin, tout être a sa propre expérience , et donc son propre décryptage.

je sais que ce n'est pas le cas, mais parfois tu sembles dissocier ( coupure ) l'homme physique de l'homme qui reflechi et analyse.

je cite un exemple sur un plan different qui me passe par la tête et peut sembler curieux.
parlons des initiés qui marchent sur des pierres brulantes sans se bruler.
comment décrire, analyser et expliquer leur "ressenti".

Bonjour
Existe-t-il des initiés qui restent debout, immobiles, sur des pierres brûlantes, sans se brûler?

[invite51d17075]

et les condamnés au bucher brulaient bien , non ? sns blague !
tu dérives mon apparté pour en faire un sujet à part.
celà a un nom !

[invite6754323456711]

je sais que ce n'est pas le cas, mais parfois tu sembles dissocier ( coupure ) l'homme physique de l'homme qui reflechi et analyse.

Pourtant la démarche est justement l'inverse. Partir de ce qui nous est de plus primitif et qui ne nécessite aucune analyse, les effets que cela nous fait. La différence est de rajouter la prise en compte de cette facette dans le processus de construction de nos connaissance et non de l'exclure à priori par une projection de type freudienne.

Sans nos ressenti nous ne pourrons survivre dans notre univers, ni même construire une quelconque connaissance. Aucun apprentissage ne nous seraient permis.

Cela ne concerne que le processus de construction de nos connaissances dans la continuité de la différence entre une approche bayésienne et une approche fréquentiste qui intègre le sujet dans la méthode formelle de prédiction pour prendre des décisions.


Maintenant tout comme le chante Georges Brassens (LA MAUVAISE RÉPUTATION), je prends conscience que " les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux" ...

Patrick

[invite51d17075]

Maintenant tout comme le chante Georges Brassens (LA MAUVAISE RÉPUTATION), je prends conscience que " les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux" ...

Patrick

pas réellement ici en tout cas.
je crois mieux comprendre ton point.
j'avais d'ailleurs noté beaucoup plus haut que ta reflexion était probablement dans la continuité du débat bayésien/fréquentiste.

mais globalement, et sans vouloir faire dans le simplissisme, toute description physique ne présente-elle pas un biais ?
de nature différente, celà va de soi.

[invite6754323456711]

mais globalement, et sans vouloir faire dans le simplissisme, toute description physique ne présente-elle pas un biais ?
de nature différente, celà va de soi.

Il y a différent type de biais qui ne concernent pas que la physique, mais ici l'interrogation porte sur un biais épistémique.

Patrick

[invite21348749873]

et les condamnés au bucher brulaient bien , non ? sns blague !
tu dérives mon apparté pour en faire un sujet à part.
celà a un nom !

Bonsoir
Ne nous énervons pas, si vous le voulez bien.
Je veux simplement dire que le fait qu'ils soient initiés (à quoi exactement?) n' a probablement rien à voir avec le fait qu'ils ne se brûlent pas.
La vitesse de marche, le temps de contact avec les pierres, la constitution de leur plante des pieds, tous ce paramètres ont certainement leur importance dans ce phénomène.

[invite6754323456711]

La vitesse de marche, le temps de contact avec les pierres, la constitution de leur plante des pieds, tous ce paramètres ont certainement leur importance dans ce phénomène.

Il peut ne pas être sensible à la chaleur, mais les conséquences sur son corps montrent l'utilité de nos ressentis.

Patrick

[inviteccac9361]

Sans nos ressenti nous ne pourrons survivre dans notre univers, ni même construire une quelconque connaissance. Aucun apprentissage ne nous seraient permis.

D'un point de vue évolutif, c'est à mon avis également, tout à fait ça.

La "connaissance" la plus utile des organismes les plus primitifs n'est pas quelconque, mais dépend du corps physique de l'organisme.
Elle se concrétise par des structures cellulaires, organisées d'une manière particulière et qui "échangent de l'information".

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment mettre des "noms" (issu de notre représentation rationelle) sur ces groupes cellullaires en tant que tels, mais on peut à peu près citer des "groupes de groupes" que l'on peut considérer "en activité/ ou pas", auquel on associe des "noms" issus de nos représentations.
Par exemple dans le systeme visuel, très précocément dans la chaine de traitement, et selon les espèces, on a des groupes de celllules capables de dire si un "signal", va de gauche à droite, de bas en haut, etc. etc,
Parfois des groupes permettent de "détecter" un signal particulier, comme la silhouette d'un être humain dans le système visuel primaire.
Un pigeon, sera probablement aussi sensible à son congénère et peut-être à ce qui "ressemble", en terme de signal primaire(et pas nécéssairement en représentation), à un rapace.

En simplifiant à l'extrème, on peut voir chaque cerveau comme un patchwork de ces structures, capable de fournir des signaux selon .... des signaux, selectionnées lors de l'évolution.
Capables de réagir par exemple à la fréquence des signaux selon des échelles de temps plus ou moins long, et souvent capables de s'adapter pour ne se retrouver qu'avec des signaux "qui ont le plus de sens", selon le principe que ce qui se répète a moins de signification que ce qui change.

Un exemple de "capteur" :

Baroreceptors (or archaically, pressoreceptors or baroceptors) are sensors located in the blood vessels of all vertebrate animals.
They are a type of mechanoreceptor sensory neuron that is excited by stretch of the blood vessel. Thus, increases in the pressure of blood vessel triggers increased action potentials and provides information to the central nervous system. This sensory information is used primarily in autonomic reflexes that in turn influence the heart cardiac output and vascular smooth muscle to influence total peripheral resistance.[1] Baroreceptors act immediately as part of a negative feedback system called the baroreflex,[2] as soon as there is a change from the usual mean arterial blood pressure, returning the pressure toward a normal level. These reflexes help regulate short-term blood pressure. Baroreceptors detect the amount of stretch of the blood vessel walls, and send the signal to the nervous system. The nucleus tractus solitarius in the medulla oblongata recognizes changes in the firing rate of action potentials from the baroreceptors, and influences cardiac output and systemic vascular resistance through changes in the autonomic nervous system.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baroreceptor

Les "significations" qui ont le plus de valeurs en terme de survie étant, à mon avis, celles qui permettent, par l'action Quand la pensée (re)devient action , la perpetuation des lignées qui se croisent au sein du groupe humain.
La conservation de l'individu en étant le prérequis.

aux caractéristiques cliniques des sensations : Head a proposé de distinguer les sensations épicritiques permettant une bonne discrimination spatiale et temporelle et qui phylogénétiquement seraient d'apparition récente, des sensations protopathiques mal localisables et qui phylogénétiquement seraient d'apparition ancienne.

(..)

Critères d’optimalité d’un système sensoriel
Pour remplir sa mission, un système sensoriel doit avoir des récepteurs distincts
* pour discriminer les différentes formes de stimuli
* pour discriminer les différentes intensités de stimulation
* pour fiabiliser la transmission du signal
* pour accélérer la transmission du signal
* pour filtrer les informations parasites.
C'est entre autres rôles celui des récepteurs.

http://www.neur-one.fr/NEUROBIOLOGIE...RIELLE%202.pdf

Les structures généralement "fonctionelles", c'est à dire "normales", au sein d'une espèce, étant à peu près communes, ceci permet, à mon avis, l'intersubjectivité, c'est à dire que nous pouvons être sensibles aux mêmes "phénomènes" (allant du sens physique, comme la baroception, jusqu'à la rationalité) , ou dit autrement ressentir les mêmes choses, au sein d'une même espèce.

[invite23876543123]

Ecoutez je veux pas casser votre joli plan ... mais si :

Que faîtes-vous des émergences fortes qui sont comme des échardes dans la plante de vos pieds ?
Pour n'en citer qu'une : "l'apparition des Rns chimiques" !
C'est assez simple prenons une base forte et un acide fort et mélangeons les 2 : Il s'en suit une Rn totale et rapide qui n'est due qu'à un échange de protons, et donc thermodynamiquement possible et cinétiquement rapide, or la MQ est incapable de part ses lois de probabilités d'engendrer une Rn totale et rapide car ceci est du à l'émergence forte des Rns entre molécules ...

Prouvez-moi que j'ai tort et après on parlera des ressentis et je vous passe le couplet où je parle des 2 plus grandes émergences fortes : l'apparition du vivant et l'apparition de la conscience !!!
En fait j'ai l'impression qu'on brûle des étapes indispensables aux bons fonctionnements de la théorie et j'ai aussi l'impression que tout ceci ne nous ramène in fine qu'à un point de vue anthropocentriste (c'est triste) :
Choisissez votre camp : Anthropie faible ou forte et MQ pluridisciplinaire ou juste sa théorie (qui a un cadre bien défini) !

@ + les ringards !