Est-ce une conceptualisation de l'espace qu'ils réalisent ou l’exploitation de l'apprentissage de leurs ressentis sensori-moteur ? Un peu , mais dans un tout autre registre, comme l'artiste qui travaille sur ses ressentis.Envoyé par Amanuensis
Patrick
Tout dépend si on refuse ou non aux animaux autres qu'humains toute description en termes de concepts.
Bien sûr, on peut défendre que seuls les humains conceptualisent, et que les animaux exploitent de l'apprentissage de leurs ressentis sensori-moteur.
Ou on peut accepter que c'est la même chose (pour les concepts pré-langagiers du moins)...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne refuse rien, je cherche juste à me placer sur ce que nous avons de plus primitif, tout espèce animale confondu, qui sont nos ressentis. Par exemple dans les jeux vidéos des progrès ont été réalisés et exploitent la réalité augmentée qui rend possible la superposition d'un modèle virtuel 3D à la perception que nous avons naturellement. La sensibilité de nos actions différent dans cet espace virtuel et avec un peu d'apprentissage nous arrivons à nous adapter.
Tout dépend effectivement de la sémantique que nous associons au mot concept, mais nous avons pas besoins de construire une autre géométrie structurée pour nous adapter à ce nouvel environnement. Il serait d'ailleurs intéressant de réaliser les expériences de pensées envisagées par Poincaré dans cet espace virtuel.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 09/05/2013 à 18h47.
Dissoudre ou résoudre, that is the question.
Néanmoins la question des "probabilités" est, à mon avis, cruciale.
Le concept même de probabilité nécéssite à minima que soient posées pour "vrai" deux affirmations :
1) Il est possible (toujours) de distinguer un évènement de "son" non-évènement correspondant.
2) Un évènement est totalement caracterisé, c'est à dire qu'il peut se remanifester à nouveau dans son exacte entiereté, permettant son "comptage".
D'un point de vue mathématique, pas de problème, tout est possible.
Mais d'un point de vue plus physique, et en s'interressant à l'origine de "ce que nous pouvons savoir", les points 1) et 2) qui sont des nécéssités minimales de la validité physique du concept de probabilité (il me semble, et à discuter pour aller plus loin), posent de très nombreuses questions et présentent, à mon avis, de nombreux biais.
Une théorie mathématique qui conduit à une contradiction, n'est que peu d'utilité. La difficulté si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système.
Patrick
Tout à fait.
Même en sachant que les mathématiques se basent initialement sur l'observation des lois communes de la nature, elles sont capables de "produire" des entités dites "abstraites" qui peuvent être tout à fait en dehors du champs d'observation.
La question est ensuite de savoir si les objets abstraits ainsi "créés" et les lois logiques mathématiques qui en découlent sont cohérentes avec l'observation physique de ces "mêmes objets", c'est à dire les objets abstraits "mis en relation" avec l'objet physique identifié comme adéquat.
Cette "mise en relation" est du ressort de la raison, qui n'est pas arbitraire dans le sens de "tout est possible", mais qui correspond à "nos bonnes raisons" pour nous, être humain pensant macroscopique, y voyant du sens.
Par exemple, un évènement et un autre, identifiés comme "identiques" au sens pur et mathématique ne peut l'être dans les faits.
Puisque si les deux évènements sont séparés dans le temps, ils sont au moins différents dans la "date", et si ils ne sont pas séparés dans le temps mais simultanés (la RG nous dit des choses à ce propos, mais pensons les choses à l'echelle quantique, là où les évènements sont censés être plus "simples"), les deux évènements n'existent pas mais sont un. (on perd un "évènement".)
Reste donc à essayer de comprendre ce qu'est un "évènement" dans un "espace" où le temps et l'espace sont mélangés en autre chose que de l'espace ou du temps et ne pas oublier que les mathématiques (dont l'origine est un "cerveau" dont physique), permet tout de même, pragmatiquement, de découvrir ce qui est invisibles à nos sens premiers.
C'est à dire qu'elles permettent de "donner du sens" au choses. (en ce qui nous concerne.)
bonsoir,
celà nous rappelle-t-il le sujet bayésien/fréquentisme ?
la discussion actuelle, que je suis avec attention ne revient-elle pas naturellement à une reflexion uniquement philosophique.
( science ou pas ).
avec en référence simpliste mais explicite le mythe de la caverne.
certes , en ce sens, le cas de la physique est une belle illustration et l'angle de la MQ particulièrement parlant.
j'en reste pour ma part à la notion évolutive des concepts "topologiques" que nous utilisons dans nos descriptions .
(le mot topologique est peut être inadapté mais je suis mal à l'aise avec les néologismes.)
le simple XX ème sciècle a bouleversé beaucoup de théories, mais au delà a certainement contribué à revoir justement ce qu'on peut entendre par épistémologie. ( que j'assimile à de la méta-analyse ).
La métaphysique a mauvaise presse, et c'est bien ainsi.
Toute avancée conceptuelle est à mon avis issue d'une recherche que l'on peut qualifier de métaphysique.
La preuve physique d'un concept initialement métaphysique (non vérifié ou vérifiable dans l'état des connaissances), qui le place parmi les concepts "avérés" (tenus pour "vrai") au niveau intersubjectif par les scientifiques, est le cheminement normal en sciences.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Le concept de "force" par exemple peut être vue, à la base, comme une notion métaphysique.
Deux forces de même "nature" sont appelées "forces".
Il s'agit d'une généralisation d'une manifestation physique, "dont on pense savoir l'origine".
On "lie" l'objet abstrait mathématique, la "force" possedant une "intensité", à une manifestation physique observée.
Mais ce n'est pas la manifestation observée, qui elle, est toujours différente de la précédente, pour une raison ou un autre.
Nous choisissons alors les propriétés physiques qui permettent de dire : la force que l'on peut additionner mathématiquement se comporte de la même manière à l'observation, c'est à dire que la manifestation observée parait s'additionner dans ses effets physiques.
Nous choisissons évidement, pour des raisons d'utilité physique (nécéssitant les mathématiques) les grandeurs qui s'additionnent, d'une manière ou d'une autre. (en log ça fait l'affaire aussi)
Qu'y a-t-il de plus métaphysique que de se fier au parâitre.
Elle vise à examiner les notions d'objets et propriétés au regard des connaissances actuelles scientifiques. De la psychologies expérimentales jusqu'a la mécanique quantique. Cette catégorie objets/propriété est intervenue directement dans toute la tradition épistémique lié à la construction de la physique classique jusqu’à la physique quantique.
Je parlerais donc plutôt d'épistémologie et de logique dans la construction de nos connaissances en partant de ce qui nous est le plus primitif à savoir nos ressentis. A moins que certain les nient et les classent dans la catégorie métaphysique ?
Patrick
Le mythe de la caverne paraît démodé, mais y a-t-il une preuve scientifique à ça ?
Une question en tous cas, qui ne me semble pas tout à fait résolue, aussi bien du côté de la métaphysique que des sciences cognitives est celle de savoir si nous comprenons quelque-chose au monde, c'est à dire si nous construisons des structures biologiques nouvelles, qui prises au sein de l'organisme "signifient" quelque-chose par essence ou si quelque-chose nous rappelle ce que nous saurions déja (par les capacités à le faire) mais qui demande du temps pour s'établir (la "compréhension").
On va là effectivement plus au fond de notre "connaissance" sur le monde, alors que les autres problèmes précédement évoqués me paraissent alors être plus des problèmes de traitement logique de l'informations, la "cuisine" des observables.
Quand quelque chose nous/vous échappe pourquoi vouloir le classer dans la catégorie métaphysique ou philosophique au sens péjoratif ? Est-ce une démarche scientifique ?La métaphysique a mauvaise presse, et c'est bien ainsi.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 09/05/2013 à 23h19.
Justement, c'etait pour plaisanter.
Si la "mauvaise" métaphysique a mauvaise presse, c'est que le tri est fait, ce qui est une bonne chose dans un premier temps.
La "bonne" métaphysique est plus facilement acceptée par les scientifiques parce que justement elle propose un cadre plus strict auquel chacun peut se référer. Ce cadre engloble la connaissance scientifique.
Les discussions métaphysiques ("borderline" donc) portent sur le "juste'après" ou "l'au-delà immédiat" de notre connaissance scientifique, sans "trop" s'éloigner de ce cadre.
je pensais aussi m'exprimer dans ce sens.
j'ai évité le mot "metaphysique" car il est etymologiquement trop connoté.
j'ai oublié en revanche ma reponse sur les ressentis.
on ne peut, me semble-t-il, les dissocier de notre "connaissance" du moment de la chose observée.
( je pense bêtement par exemple à la cosmologie, ou même à la simple compréhension du feu dans l'histoire )
d'ou le lien peut être trop direct que je fais entre évolution des modèles ( dont l'abstraction ) et les ressentis.
indirectement, j'adhère ( je comprend ) le passage de wiki cité par xoxo sur l'évolution de l'épitémologie au xx ème, qui me semble abonder dans le même sens évolutif.
Il parle d'ontologie et il y a une différence fondamentale entre ontologie et épistémologie. C'est pour cela qu'ici je ne m’intéresse qu'a l’épistémologie.
Patrick
exact,
inconsciemment ( ?
Bonjour
Une réponse à la question initiale peut aussi être:" L'objet physique n'est pas un biais cognitif, mais seulement un "coin d'espace" ou il se passe des choses qui inter-réagisssent avec nous de la pour tous (au moins approximativement), et qui sont, là même si nous ne sommes pas là.
Nous ne concevons rien, nous sommes seulement des récepteurs qui donnent une réponse à des lois physiques, et ce faisant, en font l'apprentissage.
Quand des "coins d'espace" se modifient, nous pouvons le ressentir et peut être est ce cela que nous appellons avoir la notion du temps.
Mais ces coins d'espace sont bien là, et leurs modifications indépendantes de nous: le fer rouille, et les cadavres se décomposent, qu'on le veuille ou non.
En tous les cas personne n'a jamais observé le contraire, et il est possible que personne ne l'observe jamais.
Nous forgeons nous même nos outils de connaissance, et nous serons prisonniers de nous mêmes et de ces outils à jamais La complexité appellera la complexité et cela sans limite prédictible.
Les questions, sont, selon moi : "Pourquoi y a-t-il des"coins d'espace ou il se passe des choses?" et aussi "Comment peut on croire qu'un tas d'atomes s'organise dans le temps pour faire un être humain capable de comprendre comment il s'est formé lui même, ainsi que l'Univers ?"
Vous voudrez bien ,j'espère, être indulgent avec ma naïveté de technicien.
Comme je l'ai précisé je suis partie d'un raisonnement inverse. Si il y a pas d'être vivant il n'y a pas les ressentis couleur, odeur, son, forme, ...
Partant de la prise de conscience de nos ressentis pour ce qu'ils sont on cherche à analyser la construction de nos connaissances. Un premier élément par ce bout de la lorgnette est la psychologie expérimentale dont certaine thèse repose sur l'inférence bayésienne http://www.college-de-france.fr/site...2012-2013.htm|
S'interroger sur comment on construit nos objets/Propriétés de pensé et dire pour arriver jusqu’à la MQ.
Patrick
Pour préciser je parle des "effets que cela fait" construit par les cerveaux d'être vivant conscient et non des causes possibles déduites de nos raisonnements, Par objectivation nous les rendons indépendante du sujet.
Patrick
re u100fil.
du fait , je ne sais plus si tu penches pour un oui ou pour un non à ta propre question !?
Oui en opposition à une perspective d'une vision de l’objet qui impliquerait de pouvoir dresser la liste des propriétés dont il est supposé être le porteur. Les différentes propriétés seraient ainsi les déterminations intrinsèques révélé par un acte de mesure. L’acte de mesure est alors supposé révéler la nature préexistante des propriétés de l’objet. Les « qualités premières » qui seraient les propriétés de l'objet physique (c’est-à-dire les propriétés intrinsèques qui lui appartiennent ), tandis que les « qualités secondes » seraient l'espace de nos ressentis.
La physique classique a pu être construite sur cette épistémologie ou les différentes grandeurs physiques que l’on peut mesurer doivent pouvoir être expliquées par les qualités premières ce qui n'est plus le cas de la MQ.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/05/2013 à 17h56.
Ah ben voilà...fallait le dire plus tôt! L'origine de tout ça, c'est "juste" la MQ. Et toutes ces "tortillations" ( néologisme créé pour la circonstance ) ne sont là que pour en arriver à ; on fait quoi maintenant avec toutes ces histoires de "je suis là mais non je suis pas là/on m'a mesuré/oui mais si on m'a mesuré alors je suis plus le même/on m'a pas mesuré mais ça veut pas dire que je suis pas là quand même..."
Non?
Bon ok,
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
La MQ a été le déclencheur pour nous reposer différemment les questions relatives à la construction de nos connaissances, mais cela concerne toute les disciplines scientifiques.
Justement la c'est des interrogations ontologiques qui conduisent au biais dont je parle. Dans cette perspective ontologique les différentes propriétés seraient les déterminations intrinsèques d'une réalité telle qu’elle est supposée être en elle-même.
Le regard proposé par le fil est tout autre, il est épistémologique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/05/2013 à 19h43.
Tu pourrais me donner un exemple concret appliqué à la biologie? ( je suppose qu'il n'y en a pas en médecine...si?)
Oui mais s'il n'y avait pas ces interrogations ontologiques, le problème épistémologique ne se poserait pas.Justement la c'est des interrogations ontologiques qui conduisent au biais dont je parle. Dans cette perspective ontologique les différentes propriétés seraient les déterminations intrinsèques d'une réalité telle qu’elle est supposée être en elle-même.
Le regard proposé par le fil est tout autre, il est épistémologique.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Le libre-arbitre, selon Penrose ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah oui mais non...Penrose est physicien. Il est parti de ses interrogations en physique. Donc ça vaut pas.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Es-tu arrivé au niveau de la prise de conscience que lorsque un arbre tombe il ne fait pas de bruit (le ressenti), quand il même il déclenche tout un ensemble de "phénomènes" physique, biologique, ... ? Il faut une médiation de cerveau qui nous crée se ressenti totalement "immatériel".
Je pars de cette prise de conscience (le bout de la pelote) pour dérouler de manière épistémique la pelote de la construction de nos connaissances, afin de faire apparaître tout nos biais cognitif.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/05/2013 à 20h39.
Non mais...qu'il faille ou pas la médiation du cerveau, qu'est-ce que ça change, concrètement? Puisque de toutes les façons nous ne pouvons pas faire sans le cerveau?
Dernière modification par mh34 ; 10/05/2013 à 20h42.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Cette prise de conscience ouvre plus de degré de liberté dans la construction de nos connaissances et peut permettre d'éviter des biais cognitif afin de filtrer les questions scientifiques que nous nous posons. Aller plus loin, plus vite, l'humanité ne sera pas ici pour "l'infinité du temps".
De plus pour un groupe sociétal focalisé uniquement sur un regard mercantile, des économies.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/05/2013 à 20h54.
Patrick, j'ai bien compris...mais encore une fois je voudrais que tu me cites un exemple concret d'application de cette prise de conscience. Et dans un domaine qui ne soit pas directement lié à la physique.
Et je ne vois pas du tout où tu veux en venir avec ta deuxième proposition?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Déjà c'est quoi que tu entends par concret ? Si on enlève toute théorie c'est le concret de nos ressentis qui reste ? Cela porte sur la construction de nos connaissances et non sur la connaissance scientifique elle même, d’où son désigné d'épistémologie. L'impact porte sur la méthodologie pour construire de nouvelle connaissance. Le domaine de la biologie je le connais pas, mais d’après tes dire il aurait une épistémologie dans la construction de ses connaissances qui différerait des autres sciences expérimentales ?
Pourtant ce que dit le biologiste François Jacob : http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3144247 n'est pas propre qu'à la biologie.
Patrick
