Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[invite7863222222222]

dans le message initial, je crois que TB n'évoquait que nos théories et modèles :

Oui mais LTB n'a pas fait qu'écrire le message initial, il y aeu donc d'autres échanges que sur le message initial.

Je n'ai pas la possibilité de restreindre les intervenants à continuer sur leur premier message, tout simplement car je suis pas la seule personne à qui ils s'adressent.

si on en vient à parler du ressenti physique individuel ( nos sens , sentiments, etc ...)
on change completement de sujet d'étude.

Oui, mais ensuite, le sujet reste toujours bien l'ontologie, peut-être appliqué à des choses différentes.

Pour moi, il allait de soi quand lorsqu'on a fait allusion aux sens, sentiments, en fait, il était bien discuté, de ce qu'intersubjectivement, on entend par sens, sentiments.

Votre remarque pour moi, porte sur des points de détails, mais ce n'est que par rapport à ce que j'ai voulu exprimé, pour les autres intervenants, je ne sais pas.
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[invite51d17075]

Oui mais LTB n'a pas fait qu'écrire le message initial, il y aeu donc d'autres échanges que sur le message initial.

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Votre remarque pour moi, porte sur des points de détails, mais ce n'est que par rapport à ce que j'ai voulu exprimé, pour les autres intervenants, je ne sais pas.

ha bon. !
ce n'est pas mon impression . ( sinon , je me serai abstenu de poster ).

"Oui, mais ensuite, le sujet reste toujours bien l'ontologie, peut-être appliqué à des choses différentes."

et si on parle d'ontologie sur "des choses différentes" en opposant ou voulant relier réalisme et anti-réalisme, il y a ( il y a eu d'ailleurs eu confusion )
d'ou mon message ( sans intéret car dans le détail, n'est-ce pas ?)
si on reparcour le fil , on voit bien que certains opposait le réalisme de l'axe A avec l'anti-réalisme de l'axe B.

vu le coté abrupte de votre réponse, j'en déduit que le "niveau" de votre reflexion doit me depasser.

[invite51d17075]

ou bien, je vois une anternative compréhensible.
on est venu à parler d'ontologie en tant que telle.
et des "concepts" de réalisme et d'anti-réalisme d'un point de vue purement philosophique.
donc de la dialectique conceptuelle independamment du sujet ( en l'occurence les sciences )

le lien avec l'epistémologie des sciences ( ce forum ) se distant...

[invite6754323456711]

cette sémantique là est philosophique, car les chercheurs ne prétendent pas décrire l'ontologie de l'univers.

Il faut peut être distinguer les théories des interprétations divergentes qu'en font les scientifiques intéressés par ces questions. Il ne manque pas d'exemple montrant la différence permettant d'éviter la confusion entre l’ontologie et l’épistémologie : Interprétation des probabilité, paradoxe EPR, ...

Patrick

[invite7863222222222]

et si on parle d'ontologie sur "des choses différentes" en opposant ou voulant relier réalisme et anti-réalisme, il y a ( il y a eu d'ailleurs eu confusion )

Encore une fois, vous dites qu'il y a confusion, alors que j'ai expliqué pourquoi, pour ma part, il n'y en a pas (je répète j'ai pris sens, émotions, perception au sens de ce que l'intersubjectivité nous permet d'en dire).

vu le coté abrupte de votre réponse, j'en déduit que le "niveau" de votre reflexion doit me depasser.

Non, je pense qu'il est assez simple, la déduction doit donc être erronée.

[invite51d17075]

Encore une fois, vous dites qu'il y a confusion, alors que j'ai expliqué pourquoi, pour ma part, il n'y en a pas (je répète j'ai pris sens, émotions, perception au sens de ce que l'intersubjectivité nous permet d'en dire).
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alors que deduire de l'image que j'ai mise un peu plus haut ?
qui donne deux interprétations opposées, et qui pourtant sont largement intersubjective toutes les deux

[invite7863222222222]

alors que deduire de l'image que j'ai mise un peu plus haut ?
qui donne deux interprétations opposées, et qui pourtant sont largement intersubjective toutes les deux

A nouveau, si vous y voyez qu'il est possible de remonter aux intentions de l'auteur de cette image par intersubjectivité, qu'il s'agit d'une analogie du réalisme, et qu'elle ne traduirait alors pas la manière de penser d'un anti réaliste.

Mais que si c'est pour dire que par intersubjectivité, il est possible de dire que certaines interprétations peuvent être réalistes, d'autre antiréalistes, que vous n'aviez pas besoin d'insister sur quelque chose qui est évidemment déjà admis chez votre interlocuteur depuis le départ.

Mais si c'est pour dire que les deux sont aussi valables l'une que l'autre, qu'elle est inapte à traduire mon point de vue et mes propos.

[invite51d17075]

Mais que si c'est pour dire que par intersubjectivité, il est possible de dire que certaines interprétations peuvent être réalistes, d'autre antiréalistes, que vous n'aviez pas besoin d'insister sur quelque chose qui est évidemment déjà admis chez votre interlocuteur depuis le départ.
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je ne vois pas l'interêt de l'intention de l'auteur la dedans ( on s'en fout )

en l'occurence les deux interprétations sont réalistes et intersubjectives.
tel groupe dira A, l'autre B, et il s'avère que A se superpose à B visuellement , mais s'interprète de manière opposé sur le sens du dessin.

inapte ou pas / vos propos : ce n'est pas du tout une opinion.
c'est le pourquoi de ma question un peu plus haut.
a prendre comme une question !

je veux en venir au fait que l'intersubjectivité n'est pas forcement un facteur discriminantsuffisant pour dissocier et/ou reconciier ce qui est considéré comme réaliste ou pas.

[invite7863222222222]

je ne vois pas l'interêt de l'intention de l'auteur la dedans ( on s'en fout )

Vous vous en foutez mais si on pousse l'analogie, j'ai simplement voulu illustrer l'idée du réalisme de remonter à la "source" (la chose en en soi).

en l'occurence les deux interprétations sont réalistes et intersubjectives.

Non du tout, on peut voir soit la représentation d'un vielle femme, soit la représentation d'une jeune femme.

Ce que vous dîtes traduit à mon sens, une incompréhension de l'antiréalisme ou un manque de volonté d'admettre de le comprendre.

inapte ou pas / vos propos : ce n'est pas du tout une opinion.

inapte ou pas / vos propos : ce n'est pas du tout une opinion.

Vous pourriez préciser ?

a prendre comme une question !

C'est bien en partant de cette hypothèse que je vous réponds depuis le départ.

[invite7863222222222]

je veux en venir au fait que l'intersubjectivité n'est pas forcement un facteur discriminantsuffisant pour dissocier et/ou reconciier ce qui est considéré comme réaliste ou pas.

Soit. Je voulais aussi en venir que ma position est indépendante du facteur (discriminant ou pas) choisi.

[invite7863222222222]

Pour précision, car je pense qu'il y a mécompréhension :

je n'ai pas considéré l'anti réalisme comme une négation de la réalité en soi, et qu'il y a rien plutôt que quelque chose.

J'ai considéré l'antiréalisme (comme proposé dans la première définition donnée) comme une négation du fait que nos connaissances sont une voie d'accès à la réalité en soi.

Déjà c'est vrai, que là où antiréalisme et réalisme, peuvent parfois sembler plus pertinent pour une personne, c'est sur ce qu'on entend par les termes voie d'accès et connaissances.

(Notamment connaissance subjectives/objectives, voie d'accès spirituelle/scientifique etc.)

Mais on laisse de coté, les chose à tendances surnaturelles (bien que je n'exclus pas que certains ait peut-être mélangé un peu tout) si on en reste au domaine de l'intersubjectivité, que signifie dans le cadre de la science "voie d'accès" ?

Encore une fois, je ne juge pas, je ne fais pas de scientisme, j'expose juste des avis possibles, après on est libre d'adopter la position qu'on veut.

Donc, je pense que dans le cadre de la science, cela fait d'abord penser à une question de temps : l'asymptote qui tend avec le temps vers le réel pour le réalisme, et pour l'anti réaliste, l'asymptote qui longe avec le temps, le réel mais un peu avant.

Mais, je pense que ca ne convient pas à tous les antiréalismes et même à la plupart, voir tous : notamment si on considère que c'est le fait de perser que certes pour l'instant les connaissances ne donnent pas accès au réel, mais que ca ne dit rien sur l'avenir. C'est là où est, je pense, le paradoxe. L'anti réalisme, va faire appel à des composantes qui sortent du strict intersubjectif, ce qui peut étonner si on se fait une mauvaise idée de l'anti réalisme. Car alors, la phrase du dessus est à comprendre comme "nos connaissances ne sont pas une voie d'accès à la réalité en soi qui est plus subtile que ce qu'on croit aujourd'hui.

Et donc pour résumer, pour le réaliste, le fait de ne pas bien modélisé convenablement le monde marque une incomplétude de nos connaissances (mais ne relève pas d'une "mauvaise" nature de ces connaissances, dans le sens où elles constituent quand même une part du réel en soi), alors que pour un antiréaliste , cela va tenir à la nature actuelle de ses connaissances qui ne révèlent pas des objets en soi (mais une vision humaine). Mais cependant, sans nier qu'un jour ou au contraire en étant certain qu'un jour, on pourra franchir un pas conceptuel, et traiter effectivement des choses en soi.

Après il y a différents niveau de croyances par rapport à cette idée, à l'extrême, par exemple, les antiréalistes pour qui les objets sur lesquels portent nos connaissances ne sont et seront jamais un morceau de réel en soi, etc.

Mais si on s'en tient à l'impression générale qui va ressortir de ces antiréalismes, c'est que globalement, on se soucie, en fait, moins du réel en soi que dans le réalisme.

Après il y a les différences de position, effectivement pour une même personne, suivant qu'elles se placent dans tel ou tel domaine de connaissances (science, ou au contraire métaphysique, spiritualités etc.).

Voilà globalement, selon moi, la liaison et la dissociation que l'on peut faire entre réalisme et anti réalisme.

Désolé pour le manque de clarté.

[invite51d17075]

J'ai considéré l'antiréalisme (comme proposé dans la première définition donnée) comme une négation du fait que nos connaissances sont une voie d'accès à la réalité en soi.
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Et donc pour résumer, pour le réaliste, le fait de ne pas bien modélisé convenablement le monde marque une incomplétude de nos connaissances (mais ne relève pas d'une "mauvaise" nature de ces connaissances, dans le sens où elles constituent quand même une part du réel en soi), alors que pour un antiréaliste , cela va tenir à la nature actuelle de ses connaissances qui ne révèlent pas des objets en soi (mais une vision humaine). Mais cependant, sans nier qu'un jour ou au contraire en étant certain qu'un jour, on pourra franchir un pas conceptuel, et traiter effectivement des choses en soi.

Après il y a différents niveau de croyances par rapport à cette idée, à l'extrême, par exemple, les antiréalistes pour qui les objets sur lesquels portent nos connaissances ne sont et seront jamais un morceau de réel en soi, etc.

.

merci infiniment d'avoir résumé votre point de vue.
il s'avère que je le comprend bien mieux et même le partage en totalité dans l'esprit.

le réalisme tel que vous l'entendez correspond pour moi à la seule manière de sortir de la caverne.
si j'ai appuyé sur les limites de l'intersubjectivité : dans les perceptions, mais aussi dans les modèles théoriques, c'est justement pour admettre ce point et ne pas en faire un argument massu anti-réaliste.
celà peut paraitre paradoxal,, mais l'anti-réalisme s'engoufre rapidement dans cette analyse.
j'avance même ( d'ou le dessin ) que l'intersubjectivité peut être trompeuse ( la grande majorité des gens voit une sorcière , c'est ensuite qu'on leur montre qu'il y a aussi une jeune fille ). c'est peu être sur ce point que nos propos ne s'accorde pas.
mon point de vue s'appuie aussi sur le fait que les grandes avancées scientifiques ne sont pas intersubjectives au début.

Et il reste le fait majeur que nous sommes humains, donc nos constructions cognitives sont humaines.
donc, en parlant d'ontolongie au sens large, par essence, nous n'accederons probablement jamais au réel en soi ( à moins de voir "un dieu philosophique" en l'humain ), là je m'ecarte un peu de votre analyse, mais si on évoque une ontologie "humaine", alors oui on peut être réaliste et doucement sortir de la caverne, même si celà est sans fin.
de ce point de vue c'est le chemin qui est réaliste.

[invite7863222222222]

il s'avère que je le comprend bien mieux

Certes ceci dit, cela se voulait aussi une petite "mise à plat" de la discussion pas, pas que mon point de vue.

et même le partage en totalité dans l'esprit.

Je n'ai pas cette impression quand je lis la suite.

j'avance même ( d'ou le dessin ) que l'intersubjectivité peut être trompeuse ( la grande majorité des gens voit une sorcière , c'est ensuite qu'on leur montre qu'il y a aussi une jeune fille ). c'est peu être sur ce point que nos propos ne s'accorde pas.

J'ai l'impression que votre exemple de la photo est pas une bonne analogie pour un anti réalisme. Et qu'il y a une une allusion à la réalité en soi par ce qu'il faut voir dans le tableau. Dans l'anti réalisme, on n'accède pas nécessairement à la réalité en soi dans la démarche entreprise (intersubjective ou pas).


Quand à l'intersubjectivité et l'anti réalisme, j'en ai aussi touché 2 mots, je laisse le relire :

C'est là où est, je pense, le paradoxe. L'anti réalisme, va faire appel à des composantes qui sortent du strict intersubjectif, ce qui peut étonner si on se fait une mauvaise idée de l'anti réalisme. Car alors, la phrase du dessus est à comprendre comme "nos connaissances ne sont pas une voie d'accès à la réalité en soi qui est plus subtile que ce qu'on croit aujourd'hui.

En discuter pourrait être encore très long, je propose donc d'ouvrir au besoin une autre discussion si l'on veut en approfondir le sens et les conséquences.

[invite51d17075]

exact, il y a des différences ( mais je ne suis pas certain qu'elles le soient sur le fond ).


prenons ceci :

Mais, je pense que ca ne convient pas à tous les antiréalismes et même à la plupart, voir tous : notamment si on considère que c'est le fait de perser que certes pour l'instant les connaissances ne donnent pas accès au réel, mais que ca ne dit rien sur l'avenir. C'est là où est, je pense, le paradoxe. L'anti réalisme, va faire appel à des composantes qui sortent du strict intersubjectif, ce qui peut étonner si on se fait une mauvaise idée de l'anti réalisme. Car alors, la phrase du dessus est à comprendre comme "nos connaissances ne sont pas une voie d'accès à la réalité en soi qui est plus subtile que ce qu'on croit aujourd'hui.
.

aujourd'hui , c'est le cas.
de melanger "aujourd'hui" avec la négation en tant que "voie d'accès" est un acte de foi ou un postulat pour un anti-réaliste

par ailleurs :
J'ai l'impression que votre exemple de la photo est pas une bonne analogie pour un anti réalisme. Et qu'il y a une une allusion à la réalité en soi par ce qu'il faut voir dans le tableau.

ce n'est pas sensé être une analogie
l'interprétation n'est pas intersubjective, mais il y a bien une réalité en soi qui est celle du dessin.
il s'avère qu'il represente deux chose, mais il est unique en soi.
ce n'est donc pas une analogie possible pour un anti-réaliste.
mais j'ai probablement assez mal utilisé cet exemple.

j'en suis revenu en simplfiant à :
le réalisme propose un chemin : etes vous pour ?

sinon ( anti-réalisme )
ce n'est pas le bon chemin ou bien il n'y a pas de chemin

[invite7863222222222]

exact, il y a des différences ( mais je ne suis pas certain qu'elles le soient sur le fond ).

Je pense qu'il vaut mieux éviter de concluer à la nature des différences sans avoir peut-être terminé (jusqu'à être à peu près sûr) de comprendre la position en question.

de melanger "aujourd'hui" avec la négation en tant que "voie d'accès" est un acte de foi ou un postulat pour un anti-réaliste

Ce n'est pas un mélange, c'est simplement une possibilité rendu possible par les divers sens de l'expression "voie d'accès au réel en soi".

"Voie d'accès au réel en soi" peut être compris par un réaliste comme "voie d'accès à une partie du réel en soi" lorsqu'il va s'opposer à l'anti-réaliste (anti anti réalisme = réalisme) lorsqu'il va nier que ces connaissances sont un petit bout de réalité en soi.

l'interprétation n'est pas intersubjective, mais il y a bien une réalité en soi qui est celle du dessin.

Pas pour un antiréaliste, c'est un raccourci, pour dire qu'il y a une réalité en soi, mais la réalité en soi n'est pas le dessin.

il s'avère qu'il represente deux chose, mais il est unique en soi.

J'imagine que vous parlez pas de l'ensemble des dessins, par exemple constitué de celui qui s'affiche, sur nos deux écrans, si on va au message en question, mais alors de quoi ?

Plutôt de l'idée du dessin, alors ?

le réalisme propose un chemin : etes vous pour ?

Mon avis n'a que peu d'importance, nous échangeons ici surtout des éléments de réflexion.

[invite7863222222222]

Je précise, en plus, en fait qu'atteindre effectivement la réalité en soi, dans le sens anti réalite (en gros pas aujourd'hui mais un jour oui), n'est pas une caractéristique de l'anti-réalisme, c'est juste une possibilité qui n'entre pas en contradiction avec l'anti réalisme.

[invite51d17075]

je reviendrai sur votre post.
la question finale ne s'adresse pas à vous mais est posée comme alternative à l'autre proposition au sens large.
( soit l'un soit l'autre )

mais je ne comprend pas cette phrase :
"Ce n'est pas un mélange, c'est simplement une possibilité rendu possible par les divers sens de l'expression "voie d'accès au réel en soi"

je ne sais pas de quel melange, et quand à l'expression, je l'ai reprise de vos propos .

[invite7863222222222]

la question finale ne s'adresse pas à vous

Ca me semble être une définition qui est opposé à l'esprit qui ressort de mes propos et auquel vous avez dit être globalement d'accord.

Ce n'est que dans cette mesure, que je vous ai répondu.

Si vous avec une question à laquelle vous attendez une réponse de ma part, n'hésitez pas à le faire et rapidement, car je ne vais pas continuer sur cette discussion, qui, selon moi, n'avance plus beaucoup.

[invite51d17075]

Si vous avec une question à laquelle vous attendez une réponse de ma part, n'hésitez pas à le faire et rapidement, car je ne vais pas continuer sur cette discussion, qui, selon moi, n'avance plus beaucoup.

alors , amen !
bonnes vacances .

[invite21348749873]

alors , amen !
bonnes vacances .

Oui, enfin, bonne construction mentale autour du concept inexistant par lui- même, de bonnes vacances.

[invite7863222222222]

Oui, enfin, bonne construction mentale autour du concept inexistant par lui- même, de bonnes vacances.

Mouais, "bonnes vacances" me va très bien.

[Les Terres Bleues]

Oui, enfin, bonne construction mentale autour du concept inexistant par lui-même, de bonnes vacances.

L’ironie ne peut pas marcher à tous les coups, mais quand c’est le cas, il faut bien admettre que c’est splendide.
Ça reste toutefois également une construction. Toujours et encore.

[invite7863222222222]

il faut bien admettre que c’est splendide

Mouais les goûts les couleurs...