Je précise car ambigu : pas dans le sens où je doute que quelque chose existe.Envoyé par jreeman
Mais dans le sens où je doute que mes perceptions ont un quelconque rapport ontologique avec ce qui existe (en gros ce que mes perceptions me montrent comme existant, n'est qu'un point de vue, et ce point de vue n'a pas grande importance, car il n'est en aucun cas un une voie d'atteindre l'ontologie).
bonjour jreeman
Je réponds à votre suite mais je ne m'adresse pas spécifiquement à vous.
Mon intervention est comme d'habitude celle d'un Candide perdu au milieu des spécialistes.
Mais enfin, apres tout, les poissons rouges ont droit aussi à évoluer dans les mêmes eaux que les piranhas, à leurs risques et périls.
Je regardais passer un camion sur lequel était peint le nom de sa compagnie et son N° de téléphone.
J'avais beau me forcer, je ne pouvais pas lire autre chose que ce nom là et ce N° là.
Je me suis dit que probablement, c'était parce que, par intersubjectivité , on m'avait appris un code alphabétique sur lequel tout le monde était d'accord.
Tout le monde? mais alors je ne suis pas seul et le solipsisme semble s'écarter.
Mais ensuite , en admettant que j'accepte ce code, qu'est ce qui provoque chez moi la sensation de "A", plutôt que de "B?
Ce ne peut être moi, puisque malgré mes efforts je lis "A".
Si on me torturait, je pourrais dire que je lis "B" , mais je sais bien que je lis "A".
La solution véritablement la plus simple me semble etre celle d'admettre que "quelquechose" que je ne peux contrôler, indépendant completement de moi se passe et provoque la lecture de "A".
Meme si je peux penser que "A" ne ressemble pas du tout à ce que je perçois, c'est ce que je perçois.
"A" n'est peut être même pas existant au sens de lettre, toujours est il que quand je regarde un camion passer( enfin la perception que j'ai d'un camion), je lis "A" si on a écrit "A".
Ceci étant dit, toutes ces interessantes cogitations restent quand même le fait de personnes ne courant pas de danger particulier, n'ayant pas faim ni soif, et ayant donc l'énergie disponible pour se poser toutes sortes de questions.
Je crois que beaucoup de personnes devant le danger, la faim, la peur, ou une colique soudaine deviennent brutalement plutot réalistes.
Pour toutes ces raisons , triviales , j'en conviens, mon point de vue est favorable au réalisme.
Bien que les anti aient un point de vue défendable, il me parait plus improbable.
bonjour,
je persiste ( mais fatigue ) à penser qu'il n'y a pas de "partisans" du réalisme/anti-réalisme.
( je met à part le mauvais choix du mot anti-réaliste qui a été longtemps débatu et a fait perdre de temps à beaucoup ).
j'ose une réponse un peu décalé ( humour ) à arcole:
que voyez vous dans cette image :
Arcole, vous partez d'un point de vue réaliste (c'est à dire je parle de tout le monde, donc d'autres personnes existent, pour un anti réalisme, cette réalité n'en est pas une c'est une illusion, dans le sens où l'idée que je me fais de l'autre, n'est pas ontologique, elle est juste commode), c'est pourquoi, vous ne devez pas vous étonnez de retomber sur le réalisme (votre "il me parait plus probable").
J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises dans cette discussion de parler de la relation (de la mise en relation) entre quelque chose et le concept de quelque chose. La proposition initiale revient à considérer le "réel en soi" comme étant mis par l’observateur en relation avec le concept de "réel en soi" et inversement. In fine, seule vaut cette relation.
Effectivement, il ne l’est pas plus, mais il ne l’est pas moins pour autant.(et je ne vois pas en quoi votre cas, serait à prendre plus en compte que d’autres).
Y a-t-il une ontologie ? Peut-être n’y a-t-il qu’une attitude pragmatique ?
Considérer que ce que l’on observe est une construction mentale ne veut pas dire que l’on construise n’importe quoi. L’intersubjectivité en effet est dotée de ressorts implacables, et si vous déclarez lire « B » là où un autre lit « A », on aura vite fait vous concernant (ou concernant l’autre) de parler d’hallucinations.
Selon le troisième point de vue, il est possible de considérer que ce « quelque chose complètement indépendant de soi » est la présence d’un autre observateur (au moins un) avec qui on convient (on a convenu) par intersubjectivité de toujours accorder au même signal la même signification.La solution véritablement la plus simple me semble etre celle d’admettre que "quelquechose" que je ne peux contrôler, indépendant completement de moi se passe et provoque la lecture de "A".
À signaux identiques, réactions identiques. L’anti-réaliste aussi vit pleinement dans son monde (dans son illusion).Ceci étant dit, toutes ces interessantes cogitations restent quand même le fait de personnes ne courant pas de danger particulier, n’ayant pas faim ni soif, et ayant donc l’énergie disponible pour se poser toutes sortes de questions.
Je crois que beaucoup de personnes devant le danger, la faim, la peur, ou une colique soudaine deviennent brutalement plutot réalistes.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 08/07/2013 à 15h08.
C'est manifestement mal compris, à en juger par la résurgence systématique des arguments genre douleur, faim, etc.
Il doit y avoir une confusion entre imaginer un monde idyllique et l'anti-réalisme philosophique. Anti-réaliste est assimilé à "doux rêveur imaginant vivre dans le paradis", par influence de l'usage commun de réalisme ou réalité dans les expressions "manque de réalisme", "revenir à la dure réalité", "prendre ses désirs pour des réalités", etc. (la liste est longue).
Faudrait arriver à faire passer au-delà de cette confusion, et ramener la discussion sur le plan philosophique!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai l'impression d'avoir été u un peu rapidement, votre cette réponse :
comme je le disais :
est-elle une confirmation, que votre proposition initiale considère un concept de "réel en soi" qui est une attitude réaliste ?il me semble ressentir (ce n'est pas directement dans vos propos, je peux donc me tromper) que lorsque vous parlez d'efficacité, je le comprends comme "pour atteindre le réel en soi". Il me semble y avoir dans votre approche une dissymétrie.
Comment cela "y-a-t-il une ontologie ?" ?Y a-t-il une ontologie ? Peut-être n’y a-t-il qu’une attitude pragmatique ?
Parler de connaissance comme image fidèle d'une réalité en soi, il me semble que nous sommes pourtant bien d'accord pourtant pour dire que c'est du réalisme.
Edit : ouf..., merci pour le dernier message.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/07/2013 à 15h37.
C'est une confusion que je ne fais pas, pour ma part.
Etre anti réaliste est une attitude qui me paraît étrange et finalement, bien compliquée, mais en aucun cas un doux rêve.
Pour moi, là ou le réalisme est difficile à défendre, c'est lorsqu'il s'agit d'expliquer d'ou viennent ces objets extérieurs à moi que je soupçonne exister.
Je ne saurais pas dire comment ils sont arrivés là et pire, je suis d'avis qu'onj ne la saura jamais.
Mon opinion n'a donc pas plus de valeur que celle des anti réalistes.
Elle me semble juste moins incroyable.
Difficile de comprendre alors le "Je crois que beaucoup de personnes devant le danger, la faim, la peur, ou une colique soudaine deviennent brutalement plutot réalistes." Personnellement je n'arrive pas à trouver comment concilier cette phrase et la non confusion que vous affirmez maintenant.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je connaissais cette image, j'avais vu ça dans un livre sur Freud, je crois.
C'est effectivement un peu décalé , mais astucieux comme réponse.
Je ne comprends pas très bien ce que vous voyez d'inconciliable; essayez de m'en dire plus.
La question est la comprenez-vous?
Je soupçonne que nombre de personnes ont une croyance si profonde dans le réalisme qu'elles ne peuvent pas même imaginer l'attitude anti-réaliste.
Je pense qu'une fois qu'on a compris les différentes positions, elles paraissent toutes étranges. L'intérêt principal de l'anti-réalisme est de permettre de percevoir le côté étrange du réalisme.
Quand à "compliquée", je n'arrive pas à lui donner une signification dans le contexte. Le réalisme est peut-être plus "simple" parce que le vocabulaire, les expressions du langage, etc. sont adaptés au réalisme? Parce que le postulat réaliste est ce qui est "ambiant" dans l'éducation, la culture, le mode de pensée "commun"? On pourrait alors faire un parallèle avec l'espace-temps classique et la relativité générale: la seconde n'est "compliquée" que parce que la première est ambiante dans le sens commun.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/07/2013 à 15h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je soupçonne parfaitement ce que veulent dire les anti-réalistes.
Simplement, l'attitude réaliste me convient mieux , pour des raisons probablement enfouies derriere des masse de faits et d'impressions.
La bonne attitude, pour moi, c'est celle qui me rend le moins anxieux devant l'étrangeté du monde et la certitude que je ne saurai jamais.
Question: pourquoi n'avez vous choisi que des exemples "négatifs"? Pourquoi ne pas dire (et surtout penser) "Je crois que beaucoup de personnes devant la joie, le sentiment de satiété après avoir manger, les plaisirs physiques comme celui du goût d'un vin, deviennent brutalement plutot réalistes." La chimie complexe des arômes est tout aussi réelle qu'un danger (plus même!), un estomac plein est tout aussi réel qu'un estomac vide.
Pire, vous avez choisi des termes de sentiments ou d'émotions (faim, peur) qui sont plutôt côté "anti-réaliste" que réaliste, car ce sont des constructions mentales qu'on ne peut pas relier directement à la "réalité extérieure" (en particulier "peur").
Le biais vers des situations ou des sentiments négatifs s'explique bien par une confusion entre anti-réaliste et "imaginer avec un biais vers le positif"; et je peine à trouver une autre explication. Si vous en avez une, peut-être sera-t-elle convaincante?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand je verrai un message de votre part le re-formulant d'une manière satisfaisant tout le monde, je ne le passerai pas aux oubliettes comme je le fais des "je peux le faire" à la Pierre Dac.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous qualifiez de négatifs la peur la faim ou la colique , et c'est votre droit.
Pour moi, ils ne sont ni positifs ni négatifs, ils sont, simplement.
La joie, la sasiété, les plaisirs physiques sont aussi des constructions mentales, si vous allez par là; plus sympathiques que celles que j'ai citées , je vous l'accorde.
Je ne distingue pas entre émotions réalistes et émotions anti réalistes.
Encore une fois, je donne mon opinion, pas plus et j'ai souligné qu'elle n'a pas plus de valeur qu'une autre.
J
Je vous remercie de m'associer à Pierre Dac.
Satisfaire tout le monde... vous êtes soit plus jeune que moi, soit plus idéaliste.
Là vos propos ne sont pas de bonne foi, avec un petit effort on comprend très bien pourquoi la faim ou la colique peuvent être définis comme faisant d'une même catégorie de plutôt "désagréables" (avec la nuance que pour la faim, on peut dire que c'est à partir d'un certain seuil tout de même).
Pourquoi le nier (mis à part, aussi pour avoir une opportunité de plus, d'affirmer une opinion personnelle, alors que la plupart des autres personnes ne le déclarent pas avec tant d'insistance mais simplement "proposent" ou "échangent"...) ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/07/2013 à 17h12.
La proposition initiale, énième redite, consiste à admettre les deux positions. Sans plus.
La question aurait dû être : « Selon vous, qu’est-ce que l’ontologie ? » Et ajouter : « de mon côté, je pense que nos échanges relèvent d’une attitude pragmatique ».Comment cela "y-a-t-il une ontologie ?" ?
Les échanges sont restés courtois jusqu'à présent.
On ne va pas basculer dans le procès d'intention, j'espère.
J'ai clairement indiqué que mon opinion ne valait pas plus qu'une autre.
Il est normal que je la défende sans vouloir l'imposer.
Ce que je fais.
Ok, je n'envisgeais pas que vous trouveriez cela discourtois. Je retire la première partie de la phrase (ce n'était pas non plus si agressif que cela).
Je ne pense pas néanmoins que ca empêche autant la suite de la discussion et de l'échange.
Pas de problème pour échanger.
Je m'excuse de ma réaction, mais je suis un peu échaudé sur ce forum, je l'avoue.
J'ai employé ontologie comme désignation de la démarche consistant à entrevoir l'accession à l'existence de choses en soi via nos ressentis.
Je pense que nos échanges sont surtout pragmatiques que dans les apparences, mais qu'au fond, les thèmes "réalisme" et "anti réalisme" sont plus philosophiques que "pragmatiques".Et ajouter : « de mon côté, je pense que nos échanges relèvent d’une attitude pragmatique ».
Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/07/2013 à 17h56.
C'est l'univers du sensible que nous partageons par inter subjectivité en ce qui concerne la forme (classe) tandis que la valeur (l'instance de la classe) nous est propre (la Synesthésie allant dans ce sens). Chercher à le décrypter dans un cadre sémantique repose sur des a-priori "réalisme/anti-réalisme" qui, manifestement, ne trouvent pas un point de vue consensuel. D’où la question sur une possible construction d'un point de vue allant au-delà de cette dichotomie "réalisme/anti-réalisme".
Patrick
Décidément, de ce que j'en saisis, je peux me tromper encore une fois, mais je n'arrive pas à lire cela sans y comprendre manière réaliste de présenter les choses.
Il n'y a pas de réalité de l'univers sensible pour un anti réaliste, l'univers sensible est l'univers sensible pour l'humain, ce n'est pas un point de vue particulier d'un réel en soi, c'est juste une fiction humaine.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/07/2013 à 23h28.
Si vous parlez d'univers sensible, vous etes déja réaliste.
Mais peut- on vraiment trouver un point de vue permettant d'échanger sans utiliser ni réalisme, ni anti-réalisme?
Arrivez vous à concevoir cela? Pouvons nous vous et moi échanger si je ne vous tiens pas pour "étant" distinct de moi et inversement?
Position extrême mais tout à fait recevable, à mon avis.
Admettre l’existence d’au moins une autre personne est pour l’observateur juste une affaire de libre choix.Admettre l’existence de la personne, n’est pas démontrable et qui donc nécessitent l’apport d’autres domaines que ceux de la science.
Oui, je ne vois pas en quoi ça peut faire problème.
Je dois avouer mes limites parce que je ne comprends pas.
En quoi la "manière réaliste de présenter les choses" empêche-t-elle un anti-réaliste de choisir de se reconnaître dans la façon dont agit un autre observateur qui admet les deux points de vue ?
L’anti-réalisme exclusif ou non, c’est le choix de l’observateur. Mais il ne peut s’en rendre compte que s’il reconnaît que d’autres (au moins un) ont (a) autant droit que lui à faire leur (son) choix.Il n’y a pas de réalité de l’univers sensible pour un anti réaliste, l’univers sensible est l’univers sensible pour l’humain, ce n’est pas un point de vue particulier d’un réel en soi, c’est juste une fiction humaine.
Le scepticisme ou le relationisme par exemple ? Ou la relationalité peut-être ?
Que deux entités interagissent ou qu’une entité interagisse avec elle-même, cela importe peu. Dans les faits, c’est équivalent.Arrivez vous à concevoir cela? Pouvons nous vous et moi échanger si je ne vous tiens pas pour "étant" distinct de moi et inversement?
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 09/07/2013 à 14h58.
Manifestement il y en a un :
Je fais référence à la même chose que dans cette phrase :Je dois avouer mes limites parce que je ne comprends pas.
la sémantique de nos théories formant une voie d’accès à leur ontologie
Bonne question.En quoi la "manière réaliste de présenter les choses" empêche-t-elle un anti-réaliste de choisir de se reconnaître dans la façon dont agit un autre observateur qui admet les deux points de vue ?
En cela que je me demande, en quoi, est-il justifié qu'un observateur n'apporte pas des précisions à "la manière réaliste de présenter les choses" d'un autre observateur qui adopte un langage proche de celle consistant à adopter les deux points de vue, s'il n'a pas justement des affinités avec cette manière réaliste de présenter les choses de cette personne.
L’anti-réalisme exclusif ou non, c’est le choix de l’observateur. Mais il ne peut s’en rendre compte que s’il reconnaît que d’autres (au moins un) ont (a) autant droit que lui à faire leur (son) choix.Oui, pour admettre (c'est bien un choix) de se baser sur les représentations issues de ses perceptions, mais cela n'implique pas de reconnaître à ce choix, le caractère d'un choix consitant à admettre leur existence en soi.Admettre l’existence d’au moins une autre personne est pour l’observateur juste une affaire de libre choix.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/07/2013 à 15h50.
Correction (temps d'édition écoulé) :
J'ai voulu exprimer :
Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/07/2013 à 15h57.
bonjour,
le mot perception est dual ( me semble-t-il )
s'agit-il de nos perceptions physiques brutes ou de nos observations au sens large ( y incluant les telescopes et accélateurs de particules par ex ) et amenant des modèles ?
je suis perdu dans vos points de vue respectifs.
dans le message initial, je crois que TB n'évoquait que nos théories et modèles :
pour les réalistes, ils nous permettent d'avancer vers le réalisme
pour les anti , intrinsèquement l'univers nous est inaccessible ( uniquement une représentation "ceci n'est une pipe" dans l'esprit )
est-ce bien la prop initiale ?
cette sémantique là est philosophique, car les chercheurs ne prétendent pas décrire l'ontologie de l'univers.
Mais, la modélisation et l'approche physique théorique par rapport aux observations permet d'intersubjectivité qui propose les théories comme des représentations les plus "abouties".
j'appelle donc celà non-réaliste d'un point de vue ontologique, mais admis comme une connaissance commune. d'ou sa légitimité :
vers plus de " photo-réalisme"
si on en vient à parler du ressenti physique individuel ( nos sens , sentiments, etc ...)
on change completement de sujet d'étude.
sur ce point, on ne peut ontologiquement nier le ressenti de qcq ( sauf s'il ment ) , il convient d' accepter que ce ressenti est réel .
mais il ne permet pas l'intersubjectivité. En ce sens, il ne peut faire l'objet d'un consensus (chacun son réel )
de surcroit, il ne nous permet pas ( sauf peut être de manière tres indirecte que je ne vois pas ) d'avancer dans notre représentation "virtuelle".
la ou je suis perdu c'est sur l'objectif du pont.
sensé relié l'axe 1) de l'axe2) ?
ou bien réconcilier les approches pour l'un et/ou l'autre axe.
