Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[invite7863222222222]

Oui, un exemple particule-antiparticule avec un concept unificateur les Brisures de symétrie chez les particules.

Patrick

On n'a pu envisager la question de l'existence des antiparticules que dans la mesure où il avait un système formel physique pour les particules.

Il n'y a pas de système physique formel pour le réalisme (pendant des particules).

Pour se comprendre et parler de l'antiréalisme (avec la puissance de prédiction des théories physiques dans le cas des antiparticules et particules), je ne vois pas qu'une solution : commencer par en donner une définition. Mais ce n'est qu'une proposition pour vous éviter de parler de manière trop floue.

Mais un système formel ne se suffit pas à lui seul dans le domaine de la modélisation physique, il faut qu'on puisse le mesurer, l'expérimenter.

La définition formelle "l'antiréalisme se définit par ce qui est opposé au réalisme", ne suffit donc pas. Il faut référer à quelque chose qui soit ancrée dans l'expérience.

C'est pourquoi, on vous pose la question, d'approfondir ce qu'est l'antiréalisme au delà de la simple symétrie opposée. Ce qui est une manière de demander quels sont fondements dans l'expérience et non pas ailleurs (voir l'ésotérisme) de vos propos.


De vous voir parler des antiparticules, laisse penser que c'est juste pour vous une histoire de système formel.

Même si par exemple, la théorie des cordes montrent une cohérence mathématique formelle, qui fait dire à certains qu'elle a des fondements dans l'expérience, dans quel genre de système formel allez vous aller pour obtenir quelque chose simplement avec le simple jeu de symétrie X/anti-X, et strictement rien d'autre ??

Pour être plus précis, l'exemple matière / antimatière, montre que ce n'est pas sur les mots/étiquetages que les physiciens se sont focalisés car cela n'aurait conduit aussi qu'a du bavardage. C'est bien sur les concepts construits qu'ils ont portés leur attention, l’étiquetage est une facilité pour capturer une notion et pouvoir en parler.

A qui le dîtes vous... ?
-----

[invite6754323456711]

pour obtenir quelque chose simplement avec le simple jeu de symétrie X/anti-X, et strictement rien d'autre ??

Ce simple jeux de symétrie sur l’étiquetage, n'est que le votre. Il n'y a pas plus de mesure physique possible dans le "réalisme" que dans "l'anti-réalisme". L'épistémologie n'est pas une science expérimentale comme peut l'être la physique (l'objet d'étude n'est pas le même). Elle s'inscrit dans le cadre de la théorie de la connaissance en lien avec la philosophie analytique qui repose sur l'expérimentation.

Épargnez nous alors aussi votre ésotérisme sur le réalisme.

Patrick

[invite6754323456711]

commencer par en donner une définition.

Avez vous pris le fil depuis le début ? Car une des premières questions porté sur les définitions. Maintenant vous pouvez ne pas être d'accord sur ces prémisses et proposer les votre.

Patrick

[invite51d17075]

je cite :

· Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte, la sémantique de nos théories formant une voie d’accès à leur ontologie.
· L’anti-réalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête, les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

dans ces premisses : le réalisme est présenté comme défendant" le signifiant , et l'anti réalisme comme "défendant" le signifié. même si la définition présenté de l'anti-réalisme est .....plutôt personnelle me semble-t-il.
Or, le mot n'est la chose.
donc dire "mot "de-la-chose"/anti-'la chose intrinsèquement ?" n'a pas de sens.

car dans deux cadres distinctifs.

[invite6754323456711]

n'a pas de sens.

Il ne te reste plus alors qu'a proposer une définition qui fait sens pour toi et qui soit partagée par les autres. Un exemple de construction a été le paradoxe EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) qui porté sur l'opposition ontologie/épistémologie et visait à chercher une réponse par l’expérimentation sur la question du "réalisme/anti-réalisme".

Patrick

[invite7863222222222]

[QUOTE=ù100fil;4545871]Ce simple jeux de symétrie sur l’étiquetage, n'est que le votre. /QUOTE]

A voir que vous avez voulu comparer l'anti réalisme avec les antiparticules qui sont appelées uniquement comme cela pour un simple jeu d'étiquettage, je ne pense pas.

L'épistémologie n'est pas une science expérimentale comme peut l'être la physique (l'objet d'étude n'est pas le même). Elle s'inscrit dans le cadre de la théorie de la connaissance en lien avec la philosophie analytique qui repose sur l'expérimentation.

Je n'ai pas dit que l'épistémologie est une science, je dis simplement que votre analogie et vos sousentendus sur ce qu'on a fait avec les particules/antiparticules applicable avec le réalisme/antiréalisme, est, vraiment inadaptée.

Épargnez nous alors aussi votre ésotérisme sur le réalisme.

Je ne vous ais, je crois jamais, apostrophé par un impératif, merci donc de garder autant de respect que j'ai, quand je vous réponds.

[invite6754323456711]

A voir que vous avez voulu comparer l'anti réalisme avec les antiparticules

Absolument pas. Toute métaphore ne sert qu'a chercher à gagner par des images qui nous sont plus familière (notion effectivement relative) en clarté.

je dis simplement que votre analogie et vos sousentendus sur ce qu'on a fait avec les particules/antiparticules applicable avec le réalisme/antiréalisme, est, vraiment inadaptée.

Encore une interprétation qui vous est propre. Pour moi, comme je l'ai déjà exprimé, le bavardage a atteint ses limites dans le cadre d'un forum comme FS. Si le sujet a un intérêt il peut être repris dans un cadre plus sérieux.

Patrick

[invite7863222222222]

Avez vous pris le fil depuis le début ?

Oui.

Sur une trentaine de page, on oublie certains messages, surtout quand il n'y a eu aucunes citations/discussions sur les définitions données.

Il va de soi que des définitions qui ne sont pourtant tirées d'aucune source qui fasse "référence" dans le domaine de l'épistémologie, et dont l'énonciation et le consensus ne sont pas considérées comme une condition indispensable à toute discussion, ne peuvent que courir le risque d'être floues.

Soit on accepte ce fait (qu'elles soient floues), soit on refuse la discussion.

Ceci indique bien la voie que vous avez choisi.

Maintenant vous pouvez ne pas être d'accord sur ces prémisses et proposer les votre.

Auquel s'ajoute la croyance que le but de votre interlocuteur est d'essayer de vous faire changer d'avis, ceci en produisant des raisonnements dénué de toute logique, et qui échapperont ainsi à toute "prise".

[invite7863222222222]

Pour moi, comme je l'ai déjà exprimé, le bavardage a atteint ses limites dans le cadre d'un forum comme FS.

Donc on ne peut pas discuter de l'opinion suivant laquelle par capacité d'abstraction, nous seront à même de construire un système qui unifie réalisme et anti réalisme.

De quel bavardage parlez vous ? Du votre, j'espère ?

[invite51d17075]

Il ne te reste plus alors qu'a proposer une définition qui fait sens pour toi et qui soit partagée par les autres. Un exemple de construction a été le paradoxe EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) qui porté sur l'opposition ontologie/épistémologie et visait à chercher une réponse par l’expérimentation sur la question du "réalisme/anti-réalisme".

Patrick

justement, c'est un bon exemple. ( l'intitulé "paradoxe" n'est pas anodin )
( je doute par ailleurs qu'ils aient présenté celà comme réalisme/antiréalisme )
qu'est-il devenu de cette entreprise visant une "meta-espistémologie".?

[invite6754323456711]

Donc on ne peut pas discuter de l'opinion suivant laquelle par capacité d'abstraction, nous seront à même de construire un système qui unifie réalisme et anti réalisme.

L'opinion de chacun a été largement exprimer dans ce fil. Certain on proposé des définitions, d'autre que des critiques. Tout comme (par analogie) matière et antimatière s’annihile lorsqu'elle se rencontre l'idée que cherche à développer Les Terres Bleues est la construction d'un "même objets" ayant deux facettes.

En ce qui me concerne je m’intéresse à tout point de vue qui me semble fécond tout en conservant un esprit septique propice à un débat constructif. Cependant l'exercice avec un nombre très restreint de contributeur a atteint ses limites. Je vais donc en rester la dans ce bavardage réciproque.

Patrick

[invite51d17075]

L'opinion de chacun a été largement exprimer dans ce fil. Certain on proposé des définitions, d'autre que des critiques.

bonsoir,
là c'est un peu de mauvaise foi.
les définitions initiales ont été posées en préalable à la discussion.
donc la discussion n'était justement pas d'en proposer d'autres, mais d'évaluer/discuter d'une approche éventuelle qui intègrerai les deux.
on ne peut reprocher au forumeurs d'avoir mis l'accent sur l'impasse de cette démarche en partant de ce point de départ imposé.

[invite51d17075]

mess annulé recision inutile !

[invite51d17075]

"précision"
mon : p devenu un smiley.

[invite7863222222222]

L'opinion de chacun a été largement exprimer dans ce fil.

Encore une fois, c'est vous qui vouliez, semble-t-il discuter d'un nouveau système qui soit plus qu'une opinion, ce qui est logique avec la ligne directrice de ce forum.

Tout le monde sait, ayant passé un peu temps ici qu'on ne vient pas délibérément pour parler d'opinions.

Si vous êtes venus ici dans l'unique but d'exprimer des opinions, alors il faudrait au moins avoir le courage de l'annoncer comme cela.

Certain on proposé des définitions, d'autre que des critiques.

Si vous voulez, si vous voulez...

[inviteccac9361]

Donc on ne peut pas discuter de l'opinion suivant laquelle par capacité d'abstraction, nous seront à même de construire un système qui unifie réalisme et anti réalisme.

On le peut, si on ne procède pas de manière "générale".
Il ne s'agit donc pas d'opposer le "réalisme" et "l'antiréalisme" comme si on avait affaire à des notions antagonistes "par essence" , mais voir en quoi ces deux approches présentent, des différences et aspects communs.

Par exemple :

Jean Piaget[26] proposait de définir l’épistémologie « en première approximation comme l’étude de la constitution des connaissances valables », dénomination qui, selon Jean Louis Le Moigne, permet de poser les trois grandes questions :

Qu’est ce que la connaissance (la question gnoséologique) ?

Comment est-elle constituée ou engendrée (la question méthodologique) ?
Comment apprécier sa valeur ou sa validité ?

Gnoséologie : Qu’est ce que la connaissance ?
Pour répondre à cette question, Jean-Louis Le Moigne pose deux hypothèses : l’une phénoménologique, selon laquelle l’objet ou le phénomène à connaître est inséparable du sujet connaissant, l’autre téléologique (la téléologie étudie les systèmes de finalisation), qui se rapporte au but qui motive toujours le sujet connaissant.
Ces hypothèses s’opposent à celles de l’épistémologie positiviste-réaliste, respectivement l’hypothèse ontologique, selon laquelle la réalité existe en soi, et l’hypothèse déterministe.

Pas d’objet sans sujet
« La connaissance implique un sujet connaissant et n’a pas de sens ou de valeur en dehors de lui » explique Jean-Louis
Le Moigne qui qualifie cela « l’hypothèse phénoménologique ».
Ce qui signifie qu’il n’y a pas d’objet d’étude sans sujet étudiant.
« Ma main se sent touchée aussi bien qu’elle touche. Réel veut dire cela, rien de plus » disait Valéry[27].

Piaget l'exprime ainsi : « On ne connaît un objet qu’en agissant sur lui et en le transformant ».
Et pour Arthur Schopenhauer « tout ce qui existe, existe seulement pour le sujet ».

À l'interprétation de Copenhague, la mécanique quantique a d'ailleurs corroboré cette vision de l’observateur comme indissociable de la mesure effectuée (réduction de la fonction d'onde lors de la mesure).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constru...%C3%A9mologie)

ici, on arrive à la conclusion qu'il "n'existe", par ses manifestations, aucun objet de connaissance, "par essence".

Et pourtant, malgrès ce fait, le monde n'est pas quelconque et nous devons dans ce cadre anti-réaliste supposer logiquement une "trame", qui correspond donc ici au point qui est commun avec la conception ontologique, qui donnerait "forme" au monde réel.

[invite21348749873]

Encore une fois, c'est vous qui vouliez, semble-t-il discuter d'un nouveau système qui soit plus qu'une opinion, ce qui est logique avec la ligne directrice de ce forum.

Tout le monde sait, ayant passé un peu temps ici qu'on ne vient pas délibérément pour parler d'opinions.

Si vous êtes venus ici dans l'unique but d'exprimer des opinions, alors il faudrait au moins avoir le courage de l'annoncer comme cela.




Si vous voulez, si vous voulez...

Dans toute cette discussion y a t-il autre chose que des opinions?

[invite7863222222222]

Dans toute cette discussion y a t-il autre chose que des opinions?

Pourquoi me posez vous la question alors que clairement j'ai déjà répondu sur ce point ?

[invite7863222222222]

On le peut, si on ne procède pas de manière "générale".

Quand je disais "on peut", c'est pas pour exprimer une capacité, mais une "habilitation" sur un forum tel que celui ci, et par rapport aux mots de ù100fill qui qualifie cette discussion de bavardage et du fait que la charte stipule d'adpter une démarche scientifique (le bavardage n'en est pas une).

Comme d'habitude vous répondez à coté sans vraiment comprendre le fond du problème.

Et la phrase que j'ai cité, n'a rien à voir avec le texte cité, l'épistémologie constructiviste ne concilie nullement le réalisme et l'antiréalisme, il propose une épistémologie qui s'oppose simplement au réalisme.

Réponse doublement à coté de la plaque.

[invite7863222222222]

En bref si je reprends mon interrogation :

1.) on semble clairement admettre que ce dont il est discuté c'est du domaine de l'indémontrable (mais c'est normal, l'épistémologie n'est pas forcément une discipline expérimentale logico déductive).

2.) on semble vouloir proposer une épistémologie ou un rapprochement vers une épistémologie qui possèderait des arguments qui soient intéressants.

Ok très bien.

Après 27 pages, est-ce qu'on pourrait avoir un petit résumé clair, sans terme ésotérique, si possible dans un francais à peu près convenable, de cette épistémologie ou de ce rapprochement, avec ces arguments ?


Ou sinon un petit résumé de la conclusion de ce fil ?

[invite7863222222222]

Si possible par l'auteur.

[Les Terres Bleues]

Ou sinon un petit résumé de la conclusion de ce fil ?

Je ne souhaite pas développer de nouveaux arguments dans ce message-ci. La discussion présentait dès le départ la proposition d’admettre (simultanément et sans plus) les deux points de vue antagonistes que sont le réalisme et l’anti-réalisme en sciences.
Il n’est pas question pour moi de faire ici un résumé de ce qui a été échangé. J’en viens à simplement présenter le constat de là où on en est arrivé : un dialogue de sourds dans lequel certains s’accrochent à « une définition préalable » comme des naufragés à leur planche de salut, en rejetant absolument toute possibilité d’évolution des concepts de réalisme et d’anti-réalisme.
Je continue de penser que la conciliation est plus efficace que le blocage sur une des deux positions. Mais en ce qui me concerne, je n’ai aucun compte à rendre à quiconque, chacun croit ce qu’il veut, de toutes façons, ça me va très bien.

[invite7863222222222]

un dialogue de sourds dans lequel certains s’accrochent à « une définition préalable » comme des naufragés à leur planche de salut

Je ne pense pas avoir eu de jugement de valeur sur vos propos, merci donc de garder autant de respect avec les propos des autres, que ceux-ci en ont pour les votres.


Nous sommes libre de penser ce qu'on veut, vous n'avez pas à critiquer en jugeant la position des autres, pour la seule raison, qu'ils ne rejoignent pas vos propos.


Pourrait-on avoir un échange ? Et pouvez vous répondre oui ou non aux questions qu'on vous pose (cf message suivant) ?

[invite7863222222222]

La discussion présentait dès le départ la proposition d’admettre (simultanément et sans plus) les deux points de vue antagonistes que sont le réalisme et l’anti-réalisme en sciences.

ok, vous voulez dire que ?

1.) - chacun admette la position antagoniste de l'autre
ou
2.) - que les personnes admettent pour eux, d'avoir deux positions antagonistes

ou autre chose

[Les Terres Bleues]

Pourrait-on avoir un échange ?

Je suis plutôt refroidi.

Et pouvez vous répondre oui ou non aux questions qu’on vous pose (cf message suivant) ?

Il était question d’un échange, en tout cas pas sous la forme d’un interrogatoire à seulement deux réponses autorisées.

ok, vous voulez dire que ?

1.) - chacun admette la position antagoniste de l’autre
ou
2.) - que les personnes admettent pour eux, d’avoir deux positions antagonistes

ou autre chose

J’ai déjà répondu.
Admettre la position de l’autre, c’est le reconnaître comme observateur au même titre que soi-même. C’est une attitude réaliste qui modifie de fait la position anti-réaliste.
Appuyer un système sur une définition préalable, c’est procéder de l’anti-réalisme et transformer conceptuellement le réalisme en autre chose.
On peut en outre constater que tout le monde agit d’une de ces deux façons selon les besoins du moment.

[invite7863222222222]

Il n'y a pas d'interrogatoire, simplement des questions sur le sens de vos propos.

J’ai déjà répondu.

Donc 2.) ou plutôt 2.), c'est bien cela ?

C'est comme cela que j'envisage les échanges, déjà admettre de répondre dans le "système" de l'autre, en l'acceptant, pas l'obliger à se mettre dans son propre système, ce qui déjà l'enferme (de plus, ce que vous dîtes après me semble, si je ne me trompe, pas avec en relation cet acceptation de la position de l'autre).

[Les Terres Bleues]

Il n’y a pas d’interrogatoire,

Pourtant, ça y ressemble beaucoup.

simplement des questions sur le sens de vos propos.

J’ai déjà dit que je faisais de mon mieux. Je n’ai pas d’intérêt particulier à défendre une position plutôt qu’une autre. Je pose tout bonnement qu’adopter les deux points de vue à la fois ou en alternance, c’est-à-dire ni l’un ni l’autre de façon exclusive, est une démarche bien plus efficace.

Donc 2.) ou plutôt 2.), c’est bien cela ?

Non.
1.) ou (ou et) 2.) c’est en fonction des nécessités. Ça a été dit aussi, bien avant ce message.

C’est comme cela que j’envisage les échanges, déjà admettre de répondre dans le "système" de l’autre, en l’acceptant, pas l’obliger à se mettre dans son propre système, ce qui déjà l’enferme

Les efforts doivent être équitablement répartis entre interlocuteurs. Personne ne doit se sentir l’obligé de l’autre.

(de plus, ce que vous dîtes après me semble, si je ne me trompe, pas avec en relation cet acceptation de la position de l’autre).

On peut en outre constater que tout le monde agit d’une de ces deux façons selon les besoins du moment.

Doit-on comprendre que vous estimez ne pas rentrer dans l’une des deux catégories (réaliste ou anti-réaliste) ? Si tel est le cas, ça signifie sans ambiguïté que vous acceptez la tierce proposition du début du débat. Alors, pourquoi une telle agressivité ?

[invite7863222222222]

Pourtant, ça y ressemble beaucoup.

Vous vous trompez, il s'agit de ma part, de simples questions.

J’ai déjà dit que je faisais de mon mieux. Je n’ai pas d’intérêt particulier à défendre une position plutôt qu’une autre.

Je n'ai aussi aucun intérêt à croire que vous défendez une position ou une autre.

Vous proposez quelque chose, je m'y intéresse en posant des questions pour comprendre le sens de votre proposition, pour que je puisse apprécier effectivement de l'intérêt.

Je pose tout bonnement qu’adopter les deux points de vue à la fois ou en alternance, c’est-à-dire ni l’un ni l’autre de façon exclusive, est une démarche bien plus efficace.

Je suis un peu perturbé car j'ai l'impression que vous utilisez cette alternance pour caractériser aussi la façon dont on peut échanger dans un forum.

Le domaine d'application est donc un peu large. La science, l'épistémologie. Personnellement, je trouve que votre démarche caractèrise le fonctionnement du cerveau humain, et donc que c'est essentiellement de la psychologie. Cela a des répercussions en épistémologie, mais "le matériel de base" me semble être plus la psychologie (+ la philosophie pour l'efficacité) que l'épistémologie.

Mais peut-être sur ce point pourriez vous apporter des précisions.

Doit-on comprendre que vous estimez ne pas rentrer dans l’une des deux catégories (réaliste ou anti-réaliste) ?

J'ai du mal à considérer que répondre à une personne, c'est admettre sa réalité, et c'est donc une démarche réaliste.
Selon moi, un anti réaliste pourrait qualifier l'autre d'illusion, dont il n'aurait pas la connaissance du mécanisme qui le fait apparaitre comme une autre personne.

Admettre l'existence de la personne, n'est pas démontrable et qui donc nécessitent l'apport d'autres domaines que ceux de la science.

C'est une des raisons de plus pourquoi j'ai du mal à y voir là quelque chose qui soi en relation avec l'épistémologie.

Alors, pourquoi une telle agressivité ?

Encore une fois, il y 0 agressivité, j'essaie de comprendre votre proposition. C'est vrai d'une manière critique. Mais si cela vous dérange, dîtes le moi directement, je cesserai aussitôt.

[Les Terres Bleues]

Je suis un peu perturbé car j’ai l’impression que vous utilisez cette alternance pour caractériser aussi la façon dont on peut échanger dans un forum.

Admettre les deux positions permet d’évoquer les entités étudiées à partir d’un point de vue ou de l’autre, selon les besoins du moment.

Personnellement, je trouve que votre démarche caractèrise le fonctionnement du cerveau humain, et donc que c’est essentiellement de la psychologie. Cela a des répercussions en épistémologie, mais "le matériel de base" me semble être plus la psychologie (+ la philosophie pour l’efficacité) que l’épistémologie.

Ma démarche se situe au niveau des choix épistémologiques que fait l’observateur, au niveau de son positionnement vis à vis de l’environnement (duquel il n’est nullement séparé, soit dit en passant), au niveau encore de la reconnaissance ou non d’un autre, d’une autre ou d’autres observateurs.
Il est légitime de se demander si le cerveau humain n’est pas, comme tout le reste, juste une construction de notre esprit dans un but de mise en cohérence des observations.

J’ai du mal à considérer que répondre à une personne, c’est admettre sa réalité, et c’est donc une démarche réaliste.
Selon moi, un anti réaliste pourrait qualifier l’autre d’illusion, dont il n’aurait pas la connaissance du mécanisme qui le fait apparaitre comme une autre personne.
Admettre l’existence de la personne, n’est pas démontrable et qui donc nécessitent l’apport d’autres domaines que ceux de la science.

Je crois que vous avez raison de poser le problème de cette manière-là. Le débat n’a sans doute pas fait assez la clarté sur ce point pourtant déjà abordé plusieurs fois.
Le seul moyen de sortir de l’illusion, de sortir l’autre de ce qui peut très bien n’être qu’une illusion, c’est de choisir délibérément de le reconnaître comme un observateur en tout égal à soi-même. Ça ne peut pas être démontré, c’est subjectif et chacun fait ce qu’il veut.
Pratiquement, il suffit de se reconnaître dans le comportement de l’autre.

[invite7863222222222]

Ma démarche se situe au niveau des choix épistémologiques que fait l’observateur

Si je comprends bien un choix épistémologique est une disposition vis à vis de la connaissance, et l'efficacité traduit un souci du "meilleur" moyen d'acquérir des connaissances.

Si je reprends, votre position vise à varier les points de vue, on a tantot une connaissance qui porte sur le réel en soi, tantôt sur l'illusion de traiter de ce réel.

Mais, il me semble ressentir (ce n'est pas directement dans vos propos, je peux donc me tromper) que lorsque vous parlez d'efficacité, je le comprends comme "pour atteindre le réel en soi". Il me semble y avoir dans votre approche une dissymétrie.

L'alterance des points de vue réaliste/antiréaliste et le choix de comment se fait cette alternance est établi par l'objectif d'atteindre cette réalité en soi.

Certains préfèrent évoluer dans un monde, où il est affirmé que tout n'est pas une illusion, ca les rassure.

Personnellement, ce n'est pas mon cas, quand je réfléchis à ce point (je passe pas des heures non plus), mais quand je le fais, j'ai à chaque fois conscience qu'il ne s'agit sans doute que d'illusions (et je ne vois pas en quoi votre cas, serait à prendre plus en compte que d'autres).