La Philosophie

[inviteccac9361]

Les « logiques conditionnelles » conduisant à des révisions de nos croyances (probabilité, mondes possibles, ...) ne sont elles pas aussi des pensées rationnelles ?

J'aurais tendance répondre par l'affirmative.

Néanmoins, et à mon avis, ce type de logique ne peut également pas produire de systèmes complets, dans le sens où il est toujours question "d'objets" distincts (contrairement à toute phénomènologie réelle) , construits (artificiels, produits "à coté" d'eux-mêmes, dans le cerveau) et "idéalisés" (pouvant être regroupés dans des catégories) par la pensée.

Il s'agit donc ici toujours d'une construction de la pensée de "haut niveau".
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[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Xoxopixo

J'aurais tendance répondre par l'affirmative.

Néanmoins, et à mon avis, ce type de logique ne peut également pas produire de systèmes complets, dans le sens où il est toujours question "d'objets" distincts (contrairement à toute phénomènologie réelle) , construits (artificiels, produits "à coté" d'eux-mêmes, dans le cerveau) et "idéalisés" (pouvant être regroupés dans des catégories) par la pensée.

Il s'agit donc ici toujours d'une construction de la pensée de "haut niveau".

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, aussi voudrez vous bien me pardonnez si je suis à côté de la plaque.
j'ai l'impression que vous dîtes que la phénoménologie peut atteindre et exprimer la réalité phénoménale, sans en "construire" les objets comme le fait la science.

Si je n'ai pas commis d'erreur de compréhension, alors je crois que cet idéal phénoménologique est un leurre. Dès l'instant où nous "parlons" de quelque chose, nous construisons celle ci . Il n'est d'ailleurs pas difficile de constater que la phénoménologie inscrit son propos dans un cadre bien particulier (qui distingue un dehors et un dedans).

Mais j'attends votre éclairage (je pense n'avoir pas saisi ce que vous vouliez dire)

[inviteccac9361]

Mais j'attends votre éclairage (je pense n'avoir pas saisi ce que vous vouliez dire)

Au sens stricte, il n'y a pas d'objet, ni donc d'évènement, donc la logique conditionelle ne peut être qu'erronée.

Dès ses origines, la mécanique quantique a introduit comme on le sait l'idée d'une inséparabilité entre l'objet observé et l'instrument (ou observateur) servant à le décrire expérimentalement.

La mécanique quantique ne fournit pas une image de la nature mais l'image de nos rapports avec la nature (Heisenberg).

Cette idée, considérée initialement comme révolutionnaire, s'est aujourd'hui banalisée, aussi bien en physique microscopique (quantique) qu'en cosmologie, compte tenu des succès expérimentaux continus de la mécanique quantique.
Les articles intitulés sur le mode " il n'y a pas de particules " ou " le temps n'existe pas " deviennent courants.

Ce qui n'empêche pas certains physiciens, et le langage courant, de continuer par exemple à présenter l'atome comme un noyau entouré de petites billes, soi-disant pour des raisons de commodité mais sans doute aussi pour ne pas affronter le changement de point de vue radical qu'implique la mécanique quantique.
Il s'agit pourtant d'un mensonge(1).

http://www.automatesintelligents.com...ct/philo2.html

[inviteccac9361]

En fait, j'avais déja produit une explication (mais 15j de messages ont disparus.... la raison : http://forums.futura-sciences.com/an...ml#post4555366)

Je remet donc, puisqu'il ne s'agissait pas d'un acte de modération, et que je préfère discuter sur des bases claires.

Pour dire les choses de manière peut-être moins brouillon, la logique bayesienne c'est à dire conditionelle n'est qu'une logique qui est propre au système, et qui reflète la non commutativité des "évènements" à son échelle.

La difficulté de ce type de "logique" est dans le fait qu'on doit impérativement connaitre l'ordre, temporel ou spatial (dans le cas macroscopique), dans lequel les évènements se produisent et qu'il n'est pas possible de déterminer si il ne manque pas des évènements "intermédiaires", qui pourraient en arriver à changer le "résultat" de l'ensemble des opérations logiques.


Ce n'est, à mon avis, pas réellement une logique, mais "celle", "qui présente de l'importance pour le système", ou dit plus raisonnablement, il ne s'agit que d'une recette, un raisonnement qui présente du sens pour le système.
Le système peut être un atome, un aggrégat d'atomes, ou un individu.

La "vraie" logique, celle que l'on peut considérer si on utilise des modèles de type constructivistes basés sur des éléments de base, ne ressemble pas du tout aux logiques dites communes (binaire, modale, etc).

La logique est qu'il n'y a pas de logique...
Or nous n'observons pas un mode morne ou chaotique.

L'absence de logique est en quelque-sorte contre-balancée par le fait qu'il n'y a pas d'élement de base non plus(), c'est à dire que chaque interaction est unique, "particulière", si on devait considérer l'ensemble du système "d'en haut", et donc elle est fondamentalement indéterministe.
La catégorisation, l'utilisation d'éléments de base, d'objets et de symboles, est donc en ce sens une activité purement humaine, mais qui s'avère utile à l'échelle macroscopique car présentant de l'importance, et prenant du sens pour l'être humain.
Cette "objectivation" par catégorie permet alors de raisonner selon une "logique"... ou une autre, pourvu que "ça marche".

Voir cet article à ce suijet :

Dès ses origines, la mécanique quantique a introduit comme on le sait l'idée d'une inséparabilité entre l'objet observé et l'instrument (ou observateur) servant à le décrire expérimentalement.

La mécanique quantique ne fournit pas une image de la nature mais l'image de nos rapports avec la nature (Heisenberg).

Cette idée, considérée initialement comme révolutionnaire, s'est aujourd'hui banalisée, aussi bien en physique microscopique (quantique) qu'en cosmologie, compte tenu des succès expérimentaux continus de la mécanique quantique.
Les articles intitulés sur le mode " il n'y a pas de particules " ou " le temps n'existe pas " deviennent courants.

Ce qui n'empêche pas certains physiciens, et le langage courant, de continuer par exemple à présenter l'atome comme un noyau entouré de petites billes, soi-disant pour des raisons de commodité mais sans doute aussi pour ne pas affronter le changement de point de vue radical qu'implique la mécanique quantique.
Il s'agit pourtant d'un mensonge(1).

http://www.automatesintelligents.com...ct/philo2.html

Nous ne pouvons jamais considérer le système "d'en haut" à partir du moment où nous sommes interacteur (à moins que ?, mais alors bonjour l'épaisseur des chevilles ).
L'histoire du système qui interagit est donc, à mon sens, importante, et c'est, à mon avis, ce qui fait l'unicité et la particularité de l'interaction en ce qui concerne le système.
On peut considérer à ce moment qu'il n'y a pas "en réalité" (au dela du "réel voilé") d'histoire, mais l'ensemble de ses possibles, dans sa totalité.

Les attributs d'un système peuvent donc être vus comme des projections des possibles sur son histoire lorsqu'il y a interaction avec les autres histoires.
Ensuite, il faut voir quels élements.. très petits probablement... sont à considérer lorsqu'on "parle" d'histoire, et ceci selon qu'il s'agisse d'un système comme une machine ou selon qu'il s'agisse d'un "observateur"... inmanquablement.

Pour un observateur particulier (un système considéré arbitrairement... mais pour des bonnes raisons, humaines etc. ) certaines choses ont de l'importance, et d'autres pas.
Reste à savoir "ce qui présente de l'importance", les bonnes raisons (et depuis quand nous nous en sommes fait cette idée), ce que nous appelons aussi, "du sens", lorsqu'il s'agit des interactions qui remontent jusqu'au cerveau, ce qui concerne donc la raison.

[invite6754323456711]

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, aussi voudrez vous bien me pardonnez si je suis à côté de la plaque.
j'ai l'impression que vous dîtes que la phénoménologie peut atteindre et exprimer la réalité phénoménale, sans en "construire" les objets comme le fait la science.

...

Mais j'attends votre éclairage (je pense n'avoir pas saisi ce que vous vouliez dire)

La je comprend l'interrogation, elle m'est intelligible, mais lorsque je lis la réponse qui est donné je ne comprend même plus de quoi il est question.

Pour dire les choses de manière peut-être moins brouillon,
....

Patrick

[inviteccac9361]

Si je n'ai pas commis d'erreur de compréhension, alors je crois que cet idéal phénoménologique est un leurre.
Dès l'instant où nous "parlons" de quelque chose, nous construisons celle ci .
Il n'est d'ailleurs pas difficile de constater que la phénoménologie inscrit son propos dans un cadre bien particulier (qui distingue un dehors et un dedans).

Tout à fait, c'est le point de vue pragmatique, basé sur ce qui fait sens à l'échelle humaine; qui présente de l'importance.
Toutes les logiques sont pragmatiques.
Mais :

Marc LACHIÈZE-REY
Les scientifiques ont besoin d’être réalistes et de croire en l’existence de l’objet sur lequel ils travaillent.

Cependant, la réalité ne correspond pas forcément à ce que nous observons.
Lors des mirages gravitationnels, nous voyons des images fantômes d’objets qui ne sont pas présents.
D’autres objets existent sans pouvoir être vus (masse cachée, énergie noire).

Selon certaines théories, il existe une réalité profonde différente de celle que nous percevons ou que nous caractérisons avec nos concepts.
La physique quantique, par exemple, a démontré que la matière n’est pas constituée de particules mais plutôt d’objets plus complexes tels que les fonctions d’ondes quantiques.

Nous percevons ces objets sous la forme de particules bien qu’ils n’en soient pas.
Les recherches en physique contemporaine, si elles aboutissent, nous obligeront à repenser totalement les fondements de la physique tels que l’espace, le temps et la matière.

http://www.menton.fr/IMG/pdf/compte-...enton-2011.pdf

[invite21348749873]

Bonjour xoxopixo
Pardonnez ma question simpliste, mais quand vous dites:
"Au sens stricte, il n'y a pas d'objet, ni donc d'évènement, donc la logique conditionelle ne peut être qu'erronée.", vous exprimez une opinion qui peut etre débattue, ou vous énoncez un fait indiscutable ?

[inviteccac9361]

"Au sens stricte, il n'y a pas d'objet, ni donc d'évènement, donc la logique conditionelle ne peut être qu'erronée.", vous exprimez une opinion qui peut etre débattue, ou vous énoncez un fait indiscutable ?

On peut appeler ceci une opinion.
Cette affirmation s'applique à toute forme de logique et doit être comprise dans son contexte.
Les logiques (et pas seulement la logique conditionelle) sont justes et vérifiables, mais dans le contexte des "catégories" élargi à la notion d'objet.
Pouvez-vous formuler une proposition quelconque qui ne dépende pas de la notion d'objet ?

La question peut être bien entendu débattue, puisque la réponse dépend aussi de la croyance que l'on a dans la notion d'objet "en soi", ou de la manière dont on peut "cacher" la notion d'objet en lui donnant un aspect formel.

Il existe, à mon avis, un autre type de logique, qui se rapproche un peu mieux de la logique "du réel", et qui est plus indépendant de l'attachement du sens donné aux "objets", que l'on pourrait appeller "la logique des formes", esquissée en quelque-sorte par D'Arcy Wentworth Thompson.

On Growth and Form
La thèse centrale de On Growth and Form est que les biologistes de cette époque surestimaient le rôle de l'évolution (en insistant sur la sélection naturelle) et sous-estimaient le rôle de la physique et de la mécanique dans la constitution de la forme et de la structure des organismes vivants.

Thompson donna un certain nombre d'exemples de corrélation entre des formes biologiques et des phénomènes mécaniques.
Il montra une similarité entre les formes de méduses et les formes de gouttes de liquide tombant dans un fluide visqueux, et entre les structures internes des os creux d'oiseaux et la conception des poutres.
Il compara la phyllotaxie (les relations numériques entre des structures en spirale dans les plantes) et la suite de Fibonacci.

Absolument sui generis, ce livre ne cadre presque jamais avec le courant dominant de la pensée biologique.
Il ne présente aucune réelle découverte centrale, et dans la plupart des cas n'essaie même pas d'établir une relation causale entre les formes ayant une origine physique et les formes analogues observées en biologie.
Ce travail se situe dans une tradition descriptive.

Thompson n'a pas articulé ses intuitions sous la forme d'hypothèses expérimentales pouvant être mises à l'épreuve.
Il en était conscient, disant : « Mon livre a à peine besoin de préface, pour la raison qu'il est tout entier une préface du début à la fin. »

Son livre, très long, bien écrit, et enrichi de nombreuses illustrations, aurait enthousiasmé et influencé des générations de biologistes, architectes, artistes et mathématiciens.
Claude Lévi-Strauss affirma que la notion de transformation structurale ne venait pas tant de la linguistique ou de la logique que de la biologie de Thompson[1].

https://fr.wikipedia.org/wiki/D'Arcy...on_(1860-1948)

La notion de transformation structurale, à l'échelle même du phénomène et de manière complète, correspond à mon avis à une certaine forme de logique, basée sur l'histoire contextuelle.

[invite21348749873]

Merci pour ce lien, je ne connaissais pas ce savant.
Au lieu de partir directement de la croyance "il existe des objets extérieurs", ne peut-on partir à l'envers?
Faisant le constat que l'on ne peut pas communiquer sans utiliser la notion d'objet extérieur, au sens le plus large, ne peut on dire que cette notion prend naissance dans notre esprit, malgré nous peu être à la façon d'un mécanisme "programmé"?
Et que donc, puisque nous en concevons la possibilité, et que cette conception aboutit à un monde sensoriel cohérent, compatible avec des calculs que nous inventons et qui permettent des prédictions, et aussi notre vie au global,il n'est pas impossible que cette conception soit, de fait, ce qu'il nous faut accepter?
Je ne suis peut être pas très clair, j'espère que vous saisirez ce que je veux dire.

[inviteccac9361]

Faisant le constat que l'on ne peut pas communiquer sans utiliser la notion d'objet extérieur, au sens le plus large, ne peut on dire que cette notion prend naissance dans notre esprit, malgré nous peu être à la façon d'un mécanisme "programmé"?

Et que donc, puisque nous en concevons la possibilité, et que cette conception aboutit à un monde sensoriel cohérent, compatible avec des calculs que nous inventons et qui permettent des prédictions, et aussi notre vie au global,il n'est pas impossible que cette conception soit, de fait, ce qu'il nous faut accepter?

C'est un point de vue tout à fait cohérent, que l'on retrouve énnoncé chez certains savants.
Dans ce cas néanmoins, il est alors aussi nécéssaire de reconnaitre ses limites, et de ne tenir pour vrai que ce qui sensible, c'est à dire accéssible par les sens.
L'atome par exemple, selon ce point de vue, n'a pas de réalité physique.

[invite6754323456711]

Je ne suis peut être pas très clair, j'espère que vous saisirez ce que je veux dire.

Je l’interprète comme une traduction dans votre vocabulaire de ce qu'a exprimé Karlp non ?

j'ai l'impression que vous dîtes que la phénoménologie peut atteindre et exprimer la réalité phénoménale, sans en "construire" les objets comme le fait la science.

je crois que cet idéal phénoménologique est un leurre. Dès l'instant où nous "parlons" de quelque chose, nous construisons celle ci . Il n'est d'ailleurs pas difficile de constater que la phénoménologie inscrit son propos dans un cadre bien particulier (qui distingue un dehors et un dedans).

On se construit une "réalité" physique qui peut être remis en cause par des observations la réfutant. Ce qui permet de revisiter nos croyances, tout comme on a revisité nos croyances en passant de la mécanique classique à la mécanique relativiste ou quantique.

Patrick

[inviteccac9361]

Pour compléter :

En particulier, alors que la dynamique des preuves a, dans le travail de Gentzen, le statut d'un outil pour le logicien (outil cardinal certes, mais simple outil néeanmoins) en vue de déemonstrations de cohérence,

l'oeuvre logique de Girard, comme nous allons le voir, est traverséee de part en part par l'idéee que cette dynamique est l'objet même de la discipline, ou plutôt que l'interaction (dont la dynamique des preuves n'est qu'un cas particulier) est l'origine à partir de laquelle la logique doit être comprise et reconstruite, que c'est donc en elle que doit être recherchée la véritable interface de la logique avec la nature.

(..)

Cette identification d'un infni mesuré, émergent naturellement (à mettre en contraste avec l'infini postulé de la théeorie des ensembles) n'est que l'un des leviers de la déeconstruction girardienne du credo « essentialiste » en une nature dont le grand livre aurait été écrit en langage ensembliste.

Ce même impératif de contournement de l'ensemblisme (et de son interface imposée) est par ailleurs réamorçée par Girard, logicien scélérat 34, lorsqu'il se gausse des treillis orthomodulaires des artisans de la « logique quantique » (qu'il compare à Xersès, inventeur de la flagellation pour mer indocile : « on marque ainsi une réprobation trés frégéenne devant l' « erreur » commise par la nature » coupable de n'être pas ensembliste 35) pour aussitôt inviter le logicien à se mettre plutôt « à l'école de la nature » 36.

(..)

ainsi un « type logique »(une formule - qu'on peut envisager, pour guider l'imagination, comme ultèrieurement définie par un ensemble de règles de manipulation attachées aux connecteurs qui la structurent) est un ensemble de processus (d'agents, de stratégies) qui, constructions rares dans la nature, réagissent identiquement à tous les tests 37.

http://www-philo.univ-paris1.fr/Join...tzenGirard.pdf

Les "constructions rares de la nature", sont bien entendu celles sur lesquelles se basent les logiques diverses et variées. (on ne peut pas savoir et ne pas savoir à la fois, c'est la "projection" sur le système que j'évoquait plus avant)
Cette approche nommée ici "logique de la nature" fourni par ailleurs une autre vision de la notion d'indécidabilité en changeant la conception de l'infini. (sans quoi un raisonnement "logique" peut tourner en boucle à l'infini)

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Xoxopixo,

Je conçois bien le fait qu'il n'existe que des faits construits et , partant de là, que l'affirmation d'une réalité extérieure soit elle aussi une construction (qui suppose d'ailleurs une topologie définie); je conçois bien également que l'on puisse considérer que les interactions sont premières ou plus fondamentales que les choses (c'est en gros l'idée du structuralisme).
Rien de tout ceci ne me pose difficulté.

En revanche, vous citez :

Marc LACHIÈZE-REY
Les scientifiques ont besoin d’être réalistes et de croire en l’existence de l’objet sur lequel ils travaillent.

Et voilà qui m'étonne: je trouve ce propos extrêmement naïf et inexact de surcroît (c'est même plutôt la tendance opposée que j'observe).
Ce qui me conduit à ma deuxième interrogation. Vous dîtes :

Il existe, à mon avis, un autre type de logique, qui se rapproche un peu mieux de la logique "du réel", et qui est plus indépendant de l'attachement du sens donné aux "objets", que l'on pourrait appeller "la logique des formes", esquissée en quelque-sorte par D'Arcy Wentworth Thompson.

Qu'on puisse approcher notre monde en s'appuyant sur des bases différentes, et ce de façon fructueuse, je n'en doute pas et même c'est bien de ce genre de révolution qu'on peux espérer des progrès dans la connaissance.
La question reste : en quoi cette autre approche serait-elle plus proche du réel ? cette affirmation ne contredit elle pas la dénonciation de l'illusion réaliste attribuée par Lachièze-Rey aux scientifiques ?

[invite21348749873]

L'atome est un concept forgé pour tenter d'expliquer les "objets" et le résultat des expériences sur les objets.
Mais nous savons que ce n'est qu'un concept qui évolue ; tout comme le photon, les quarks, etc...nous ne pouvons pas les considérer comme des objets, au sens de "pouvant être détectés grâce à nos sens.
Mais la Tour Eiffel, par exemple, n'est pas vraiment un concept; bien qu'elle subisse des transformations au fil du temps et ne soit jamais identique à elle même d'une microseconde à une autre, elle reste suffisamment globalement inchangée dans le temps pour qu'on puisse parler de l'"objet Tour Eiffel".
C'est cette persistance dans le temps qui me gêne pour me détacher de la notion d'objet extérieur.

[invite7863222222222]

C'est cette persistance dans le temps qui me gêne pour me détacher de la notion d'objet extérieur.

Dit autrement : elle gêne car elle ne s'explique pas. La question alors : cette "inexplicabilité" est une condition nécessaire pour construire d'autres choses, ou un principe général qui se suffit à lui-même pour le sens, et l'exactitude qu'il porte.

[invite7863222222222]

Et voilà qui m'étonne: je trouve ce propos extrêmement naïf et inexact de surcroît (c'est même plutôt la tendance opposée que j'observe).
Ce qui me conduit à ma deuxième interrogation. Vous dîtes :

Cela était une réponse à la question suivante :

En Inde, les sages décrivent le monde comme un rêve objectif distinct d’une autre dimension qui,
elle, serait permanente. Quelle est votre opinion sur cette vision des choses ?

Ne lui accordez pas là un point de vue ou une posture épistémologique, qu'il revendique.

Sa réponse est simplement une espèce de reformulation du principe du rasoir d'Ockham : des hypothèses multiples ne doivent pas être prises sans nécessité.

Il utilise un isme (réalisme) que comme expression d'une acceptation scientifique du rasoir d'Ockham, impliquant que certaines conceptions métaphysiques soient en contradiction avec la méthode scientifique. Il n'emploie donc pas le terme réalisme dans le sens naïf des choses. D'ailleurs la suite est claire.

[invite3f06de45]

Bonjour aux uns, et bonsoir aux autres.

Je me permets de poster ce message sans aucun rapport avec ce qui précède pour poser une question, et peut-être rechercher un peu d'aide.
Je viens de me rendre sur ce site pour la première fois, bachelier de la série littéraire je me suis naturellement rué vers le forum sur la philosophie mais je suis un peu déçu car j'attendais quelque chose de différent, j'ai survolé quelques post et je n'ai vu que des "hypothèses" personnelles, invérifiable!
Ce n'est pas ce que je cherche, je recherche des théories sur le monde, et la vie, mais qui peuvent être prouvées!
Ne peut-on pas prouver l'existence de règles qui régissent l'univers en philosophie?
Par exemple, des expériences scientifiques sur l'existence de différents choix qui mènent à différents résultats. (vous appelez ça déterminisme)
Je réalise que ce que je demande peut paraître impossible car chaque situation est unique et on ne peut reproduire deux fois la même situation pour savoir si l'une à un résultat différent du deuxième, mais c'est quelque chose qui concerne chaque personne sur Terre, ce n'est pas une hypothèse, dès l'instant où la personne doute, hésite, a des difficultés à se décider, tente de ne pas prendre de décision, pour moi cela indique que deux résultats peuvent intervenir.

Qu'en pensez-vous?

[ansset]

...
Ce n'est pas ce que je cherche, je recherche des théories sur le monde, et la vie, mais qui peuvent être prouvées!
Ne peut-on pas prouver l'existence de règles qui régissent l'univers en philosophie?
.....

bonjour,
je pense que tu aurais du ouvrir une nouvelle discussion, pour poster ton message.
sinon, tu incrustes une discussion dans une autre.

sinon, difficile de te comprendre.
il n'y a pas de forum "philosophie" à proprement parler mais "épistemologie des sciences".

quand à ce que tu cherches, c'est tellement flou que je me demande même si tu comprends les mots sciences et philosophie.