Le temps existe-il ?

[invite870f91e7]

32'
La RR
Einstein a dénudé le temps et le couple ensuite a l'espace (Lorentz)
Einstein exprime la causalité par l'interdiction de dépasser C dans le vide position contestable
A propos de la MQ http://fr.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger] Schrödinger[/url] utilise le temps newtownien
Il faut analyser les équations
Une allusion a la RG

37'
1926 particules relativistes =] RR et MQ
[url) http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...l'équation de Schrödinger[/url] est non relativiste
La bonne équation c'est Dirac un platonicien : ce qui est beau est vrai
Dirac (autiste) cherchait une équation riche en invariants
Exemple trivial, observateur et verre sur la table
Les mathématiques sont l'équivalant de la vision (pour le physicien)

42'51"
Deux particules collisionnent, E=mC² l'énergie cinétique des particules se matérialise dans une particule au temps t0 et se désintègre en deux plus légères a t1 durée de vie t1-t0 .
etc
44'55"
inversion de la chronologie t0--->t1 en t1--->t0
phénomène non relativiste lié a la vitesse des photons en expérience de pensée car dans un détecteur comment voir disparaitre une chose non détectée ? quand rien disparait c'est beep beep qui va apparaitre
Dirac prédit énergie négative donc masse négative
D'un point de vue mathématique la particule d'E neg remonterai le cours du temps
Mais on peut interpréter une anti particule d'énergie positive qui suit le cours du temps on déplace le signe moins d'une variable a l'autre
allusion aux Bogdanov une pique en rigolant

52'
Les théoriciens qui prédisent "c'est du pipo"
L'existance de l'anti matière est la preuve de l'impossibilité des voyages dans le temps

Disgression sur l'émission d'anti neutrinos par notre potassium 40 : 4000 béquerels en antineutrinos par tout un chacun (au poids de l'individu)

Il n'existe pas de définition du temps

56'30"
Métaphore : le temps est une prison a roulettes
Qu'est ce qui pousse la prison ?
Trois réponses qui sont quatre
1) le temps est un paramètre statique RR ceux qui croient a l'univers bloc
2) le temps est pure illusion , subjectif , Marc Lachièse Rey , Thibault Damour)
3) l'espace temps est dynamique il crée a chaque instant le présent
4) la 4éme c'est 'on s'en fout' , "99% des physiciens" ne se posent pas la question.

Conclusion
le temps n'existe pas Martin Quevray
Nous créons le temps Thibault Damour
L'univers bloc est insuffisant, l' "espace temps" crée a chaque instant le présent .

Fin de l'exposé.

59'
Discussion
Les questions on est a Normal Sup

Q1
Données empiriques sur le temps psychologique des nourissons ? Klein répond.... (Piaget)
Les cadres stressés etc il disserte a l'envie est-il vraiment sérieux?
1: 02'

Q2
le temps Prison a roulette dans l'espace
Expansion de l'univers : le temps comme dimension spatiale?
"En théorie des cordes je n'y comprend rien " une pique acerbe dans un sourire.
Il repart sur le temps psycho des banquiers et publicitaires

Q3
1:05' Bergson versus Einstein
Guerre aux USA les présentistes.
L'avenir existe -il dans le futur, camp philosophique , voyage dans le futur ?
1:07'

Q4
Invariance CPT
{symétries spatiales, pure géométrie}
un proton vient de la gauche
3 symétries et on reprojette le film
on a maintenant un anti proton qui vient de la droite
autre univers mêmes lois physiques

Q5
la causalité intègre la notion de temps
"Je peux pas lire les contributions en anglais, je lis les abstracts" résumés
La poule et l'oeuf...
on se réduit aux banalités :
"Le temps c'est le glandeur de la classe" , "le temps est celui qui ne fait rien.".

Q6
1:13
Particule et antiparticules
Un flottement
Spéculations extraterrestres
Problème d'Ozma échanges entre monde et antimonde
ça va exploser en fait une belle gerbe de photons

Q7
HS cosmologique
"Je ne comprend pas la cosmologie"
"matière noire, énergie noire, ça commence a faire beaucoup de noir" ... "on refait les épicycles"...

//fin de la conférence

Note sur l'univers bloc
http://www.youtube.com/watch?v=lA8ca640T3Q
Vision subjectiviste de l'univers
Rétro causalité dans la vie sociale démonstration bancale, si la réunion avait été annulée son futur l'aurait enduit d'erreur point barre...

Mes commentaires
Un exposé qui affirme que le temps physique n'est pas défini, que l'espace de Minkowski n'est pas tout a fait conforme au monde physique, qui remet en question la contraction temporelle de la RR, une critique lapidaire de la cosmologie en cours.
un certain regard (autorisé) sur la science qui ne manque pas d'humour.
En fait la causalité n'est guère abordée, le temps est la base de tout.(c'est le thème de l'exposé)

au revoir
Xirdal
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[invite6754323456711]

Etant ce par quoi les choses existent, le temps ne peut être objectivé.

Tu viens pourtant de le faire dans cet énoncé. chosification, réification, objectivation même combat.

Paradoxe logique de la réification qui consiste à postuler l'autonomie d'une réalité qu'ils ont créée eux mêmes par le discours.

il y a t-il un temps ressenti au même titre que la sensation de couleur et ainsi différencier l'objectivation de "l'effet que cela fait" ? La physique a objectivé un temps qui nous est commode pour prédire les évolutions physiologiques, à savoir le temps propre. Tout comme il a été objectivé la perception de couleur.


Patrick

[invitea4732f50]

Tu viens pourtant de le faire dans cet énoncé. chosification, réification, objectivation même combat.
Paradoxe logique de la réification qui consiste à postuler l'autonomie d'une réalité qu'ils ont créée eux mêmes par le discours.
il y a t-il un temps ressenti au même titre que la sensation de couleur et ainsi différencier l'objectivation de "l'effet que cela fait" ? La physique a objectivé un temps qui nous est commode pour prédire les évolutions physiologiques, à savoir le temps propre. Tout comme il a été objectivé la perception de couleur.
Patrick

Bonjour,

Certes, mais ce qui nous objectivons n'est pas le temps, mais l'usage que nous faisons du temps. C'est pourquoi, le temps prends la couleur, que nous lui donnons : Le temps physique, le temps psychologique, etc...
L'essence du temps nous échappe, tout comme l'essence du monde d'ailleurs. Le problème de l'existence du monde est du même accabit. Le monde existe-t-il ? C'est pareil, même aporie. Il faut bien qu'il exista, peu ou prou pour pouvoir poser la question. Mais comme il change tout le temps, vu que le temps ne cesse de s'écouler, le monde n'est pas le monde, l'identité que nous lui conférons est une approximation factice. Nous n'attribuons véritablement l'existence, qu'à ce qui persiste, et la persistence est relative, nos concepts sont un usage que nous faisons d'un monde qui s'écoule, une relativité, un flux insaisissable. Le monde semble exister, mais pour qu'il évolue d'un instant à l'autre, il faut bien que le monde de l'instant (t) ait cédé la place au monde de l'instant (t+1). Ce ne sont pas les mêmes mondes. Un monde meurt, un autre prends sa place l'instant d'après. Voilà la magie et le mystère du temps.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Mais comme il change tout le temps, vu que le temps ne cesse de s'écouler, le monde n'est pas le monde,

Cela s'appelle aussi évolution, transformation non ? Dans le bruit ambiant via nos interactions nous cherchons à faire émerger/extraire des régularités, symétries à l'aide des concepts que nous nous construisons. Le temps propre du physicien est une de ces régularités, un invariant de la relativité.

Patrick

[invite99446987]

@Xirdal: "la distance qui nous sépare" bien qu'importante, ne m'a cependant pas empêcher de rougir au compliment et au "démasquage" lol. J'avoue avoir jouer l'escroc "biologiste" parmi tous ces arguments de physique. Après cet intermède, et ne m'y connaissant pas suffisamment, je m'éclipse donc. *révérence*

[invite870f91e7]

Bonjour.

Votre départ ClioLaMuse est très prématuré. Il est intéressant sinon indispensable d'avoir un jugement de non spécialiste sur des questions aussi nébuleuses et imprécises que "le temps".
Je vous précise que personne n'est spécialiste en dehors d'un domaine en général fort étroit si même ce domaine existe. D'une largeur nulle dirait un physicien quantique.
Aussi, dans la modeste mesure de mes moyens, je vous vous intime l'ordre formel de rester ici !!!
Ne refranchissez pas cette barrière fallacieuse du miroir. Car
Paradise is Here

Xirdal.

PS a propos du démasquage, je suis pas un génie : certains signes laissent a penser que...

[invite6754323456711]

certains signes laissent a penser que...

C'est plus que des signes, c'est une signature qui nous est propre. La votre est votre style d'écriture. Chassez le naturel, il revient au galop.


Patrick

[inviteb14aa229]

Bonsoir,

Peut-être intéressant de relire ceci :

http://forums.futura-sciences.com/de...-existe-t.html

[invite6754323456711]

Peut-être intéressant de relire ceci :

http://forums.futura-sciences.com/de...-existe-t.html

Ici dans la question il n'y a plus le mot "physique", ce qui ouvre encore plus le débat On pourrait même oser la question du nombre de bit, voir mieux qbits, qu'il faudrait pour représenter les différents désignés de l'information temps afin d'avoir un cadre comparatif

Patrick

[invite870f91e7]

La physique a objectivé un temps qui nous est commode pour prédire les évolutions physiologiques, à savoir le temps propre. Tout comme il a été objectivé la perception de couleur.
Patrick

Je ne peux qu'approuver cette analyse. En effet l'objectivation de la couleur a été un grand pas en avant de la physique. C'est dans la continuité des avancées des recherches des physiciens que l'aspect fondamental du temps, le temps propre, le temps interne a chacun de nous est enfin sorti des brumes de la confusion superstitieuse des temps anciens, libéré des apparences.
Grace aux avancées décisives de la physique théorique du début du siècle qui vient de se terminer, le temps propre, le temps interne , le temps physiologique a été objectivé. Grace aux visionnaires qui ont réussi a surmonter les réticences de la communauté scientifique, le temps propre, le temps psychologique est passé d'une simple impression du temps, simple sentiment non appuyé sur des bases solides, a une vision objectivée dans le cadre novateur de la relativité restreinte. Désormais, le temps interne, le temps psychologique, le temps propre en un mot est enfin entré dans la cour des grands, une vrai grandeur physique mesurable. Et comme vous le dites si bien U100fil, ce temps si commode pour prédire les évolutions physiologiques est enfin objectivé. Des voies nouvelles sont donc désormais ouvertes dans la prédiction du temps propre, grace a cette objectivisation. On ne peut que se réjouir avec toute la communauté scientifique de cette avancée décisive. Désormais, on ne parlera plus de temps si commode pour prédire les évolutions physiologiques comme d'un temps vague et indéfini objectivement mais d'un simple temps propre, balayant ainsi d'une manière objective les anciennes conceptions du temps désormais obsolètes.

Zéphirin Xirdal

[Amanuensis]

Confusion entre le temps propre au sens physique et le temps psychologique.

Le temps propre est ce que mesure, et a toujours mesuré, une horloge de petite taille.

La révolution n'a pas porté sur le temps propre, mais plutôt de démolir l'idée qu'on puisse étendre le temps mesuré par une horloge à tout l'univers.

[invite870f91e7]

Confusion entre le temps propre au sens physique et le temps psychologique.

Le temps propre est ce que mesure, et a toujours mesuré, une horloge de petite taille.

La révolution n'a pas porté sur le temps propre, mais plutôt de démolir l'idée qu'on puisse étendre le temps mesuré par une horloge à tout l'univers.

bonjour.

Amanuensis, vous mettez le doigt sur un point crucial.
Vous m'avez quelque peu déstabilisé par votre réponse, mais a la réflexion, votre remarque sur les hologes de petite taille me semble très juste.
Moi je me basais sur une grande horloge, que je mettais a la taille de l'univers entier, ce qui, j'en conviens est quelque peu ridicule et présomptueux. C'est une vieille idée qui a fait son temps. d'ailleurs c'est probablement sur cette base erronée que se développent des confusions malencontreuses entre le temps propre au sens physique et le temps psychologique, a fortiori la confusion regrettable entre le temps psychologique et le temps physiologique , entrainant des idées fausses sur le temps physique au sens propre.
Je crois que votre remarque sur la mesure du temps propre est judicieuse mais malheureusement cet aspect fondamental est souvent obéré par des considérations métaphysiques sous jascentes au discours commun, considérations qui cachent la vrai nature de cette mesure en propre du temps.
Ainsi grace a la révolution que vous évoquez, la Relativité Restreinte, l'erreur commune consistant a étendre a tout l'univers la mesure par une horloge de petite taille du temps propre a la grande horloge de tout l'univers pour un temps universel est maintenant dépassée. Mais c'est une démolition constructive comme l'exprime si bien Derrida dans ses multiples ouvrages, approche si souvent négligée de la destruction créatrice, dont on parle souvent mais qui est si peu appliquée.
Pour conclure et condenser en une phrase ma pensée :
Il est faux de croire que le temps propre qui est la mesure de toujours du temps par une horloge de petite taille puisse être étendue a une horloge de grande taille qui serait celle de l'univers entier, car cette horloge de grande taille n'existe pas, seules les horloges de petites tailles sont pertinentes dans la mesure propre du temps. (en évitant la confusion entre temps propre et temps psychologique bien sûr)
Mais une question se pose alors suite a ces multiples horloges de petite taille mesurant tous ces temps propres : est-il désormais vraiment pertinent de mesurer le temps ? Je m'interroge.

Zephirin Xirdal.

[Amanuensis]

Quand je précise "de petite taille", ce n'est pas (seulement) par opposition avec tout l'Univers. Les horloges peut-être les plus employées encore maintenant, la rotation et la révolution de la Terre, ne sont pas "de petite taille". La précision des horloges modernes permettent de vérifier des effets minimes, par exemple la différence entre périhélie et aphélie. Cela amène quelques subtilités à la notion de durée de révolution de la Terre...

"De petite taille" implique par exemple de dimensions petites devant les variations du potentiel gravitationnel, condition que ne respecte pas la révolution de la Terre.

[Amanuensis]

est-il désormais vraiment pertinent de mesurer le temps ?

La réponse est évidemment oui. La plupart des besoins de mesure de durées sont locaux, et quand ce n'est pas le cas on sait corriger (exemple usé jusqu'à la corde, le système GPS).

La difficulté n'est pas tant la mesure des durées, mais la datation, c'est à dire attribuer à des événements une date de manière suffisamment bien définie pour qu'on puisse échanger cette donnée sans ambiguïté.

Remarquons que ce n'est pas une difficulté venant (seulement) de la déconstruction d'un temps absolu. Les fuseaux horaires amènent déjà des erreurs (je viens de voir un texte indiquant qu'une vidéo prise en Syrie était un faux parce que la date Youtube était la veille de la date affirmée...) ; Microsoft force l'horloge système d'un PC à l'heure locale ; la date d'un événement sur la Lune est ambiguë (le premier pas est indiqué soit le 20 soit le 21 juillet 1969...) ; les missions sur Mars utilisent un calendrier dont l'unité est le sol ; etc.

[invite870f91e7]

Bonsoir Amanuensis

Mes obligations domestiques m'ayant retenu plus longtemps que prévu j'ai tardé a répondre a vos commentaires et apports , éléments précieux a un enrichissement de ma culture.
il y a deux points essentiels que vous traitez, les pendules et la pertinence de la mesure du temps.

sur les pendules
Il y a beaucoup a dire sur ces dispositifs plus ou moins ingénieux qui servent de guide a nos vie et qui sont des repères indispensables aux physiciens.
Eliminons d'office les machines antiques comme les clepsydres, les cadrans solaires et les précieux chronomètres de nos vaillants explorateurs de l'inconnu comme le capitaine Nemo, le commandant Charcot et l'inoubliable La Pérouse prématurément disparu dans des circonstances troubles.(une enquête est en cours a Vanikoro, on saura un jour la vérité)
Concentrons nous sur les micro horloges basées sur le comptage sérieux des emissions quantiques des atomes.
Ces nano pendules sont le summum de la technique horlogère, et il est fort improbable de les miniaturiser, du moins dans leur principe a part d'envisager une horloge basée sur un photon unique et particulaire prisonnier dans une boite quantique dont on compterai sans lui prendre d"énergie les pulsations vitales.
Pour l'instant on en reste aux émissions quantiques de sauts éléctroniques des atomes .
Sur cette base comme vous le dites on en arrive a détecter des variations infimes de la vitesse de la terre qui amène quelques subtilités à la notion de durée de révolution de la Terre.Mais je ne comprend pas ce que vous entendez par votre référence a "dimensions petites devant les variations du potentiel gravitationnel"
Tous les objets on une réponse proportionnelle a leur importance dans un même champ gravitationnel.
Une pendule géante de Alice ou un atome d'une horloge au césium subissent la même réduction de leur célérité temporelle dans un même champ .
(sur la RG je reste prudent, c'est pas ma tasse de thé)
Il est intéressant de se référer a des mesures incontestables pour la variation des pendules.
On prendra la mesure expérimentale utilisée comme preuve de la réalité de la modification du temps
source

cours de RG qui se réfère à :
J.C. Hafele and R. E. Keating, Science 177, 166 (1972)

J.C. Hafele & R.E. Keating ont réalisé en 1971 une expérience qui a consisté à :
embarquer quatre horloges atomiques au césium sur des avions de ligne pour un tour du monde (avec escales) et à comparer au retour le temps mesuré par ces horloges avec des horloges identiques restées au sol. Il s'agit donc d'une réalisation macroscopique du fameux problème des jumeaux. .
Les mesures effectuées par Hafele & Keating et moyennées sur les quatre horloges embarquées, ont donné :
est = -59 ± 10 ns et ouest = 273 ± 7 ns. "

on a donc : est mini -49 ns ; est maxi -69 ns ; ouest mini +266ns ; ouest maxi +280ns;

De ces bases expérimentales certains disent comme Gourgoulhon que ces mesures sont la preuve irréfutable de la contaction du temps relativiste, d'autre sur la même base disent le contraire... Je ne me prononcerai que sur la variation étrange de +280ns qui indiquerai un ralentissement négatif de la pendule se dépaçant vers l'ouest (ce qui infirme au passage l'assertion : "a l'ouest rien de nouveau" traité en son temps par un grand écrivain)
En effet ce ralentissement négatif est peu conforme aux calculs canoniques car en RR les ralentissement sont toujours positifs.
Il semblerai qu'en RG ce soit le contraire, loin de moi l'idée de mettre en difficultés l'auteur des deux théories mais j'y vois comme une contradiction.
D'autre part, je ne vois pas la différence de champ gravitationnel qu'on rote a l'est ou a l'ouest, la RG devrait trouver zéro et la RR un décalage identique pour les deux directions a moins d'imaginer un moyen de trouver un point fixe absolu dans l'espace en cherchant la trajectoire qui octroirait un ralentissement négatif maximum a la nanopendule objet de nos soins attentionnés..
Bon , vous allez m'éclairer sur ces interrogations.

Sur la pertinence de mesurer le temps
je suis convaincu par vos arguments mais avec quelques réserves cependant. Il est établit que les temps propres sont indépendants les uns des autres, puisque dépendants des vitesses relatives de nos pendules macro micros ou désormais nanos.
Vous me dites on peut corriger les décalages autrement dit mettre toutes les pendules a l'heure, la même, donc un temps s'approchant d'un temps absolu précédement rejeté. Je garde donc encore un temps mon quand a soi.
Vos exemples sur le problème des dates litigieuses me troublent quelque peu. Si toutes les dates sont exprimées en UTC aucune contestation due a la pendule ne peut avoir lieu, il ne peut s'agir que de manipulations de l'info, pas une question de temps physique, les évènements syriens n'étant pas (encore ) de nature particulaire ...
La date du premier pas d'Armstrong est référencée : 20 juillet 1969 à 20:17:40 UTC loin des 23:59'59" qui pourraient générer un éventuel litige.
Pour l'heure sur mars, la pendule locale corrigée des variations relativistes calculables dues au trajet devraient donner une approximation suffisante, une erreur de quelques secondes ou même minutes ne risquant guère de faire rater un bus bien improbable.

Xirdal.

[Amanuensis]

Sur cette base comme vous le dites on en arrive a détecter des variations infimes de la vitesse de la terre

De la vitesse ou du potentiel gravitationnel.

En effet ce ralentissement négatif est peu conforme aux calculs canoniques car en RR les ralentissement sont toujours positifs.

Uniquement relativement à un référentiel inertiel. Dans le cas des avions, la référence n'est pas inertielle.

Vous me dites on peut corriger les décalages autrement dit mettre toutes les pendules a l'heure, la même

Je n'ai certainement pas écrit ça.

Vos exemples sur le problème des dates litigieuses me troublent quelque peu. Si toutes les dates sont exprimées en UTC aucune contestation due a la pendule ne peut avoir lieu

L'UTC permet de résoudre la datation à la surface de la Terre, pas ailleurs. (Et par surface, entendre le géoïde.)

La date du premier pas d'Armstrong est référencée : 20 juillet 1969 à 20:17:40 UTC

Faux. Où avez-vous trouvé cette date? Si vous ne l'avez pas inventée (en accolant "UTC" à une date non UTC), cela illustre parfaitement mon point.

Autre détail, vous donnez à la seconde près. Trop précis...

[invite870f91e7]

Bonjour
Amanuensis je vous remercie pour ce corrigé.
Oui, je n'ai pas été exhaustif, j'ai négligé le potentiel gravitationnel.
Vous me dites que pour les avions la référence n'est pas inertielle. Certe s'ils tombaient en chute libre, les nonosecondes de décalage eussent étée négligées dans l'enquête de la FAA qui n'aurait pas manquée. Mais les avions ne ont pas tombés et les pendules ont pris pour l'une du retard et l'autre de l'avance.
On en déduit ce qu'on veut.

Vous me dites "je ne dis pas" certes
"La plupart des besoins de mesure de durées sont locaux, et quand ce n'est pas le cas on sait corriger "
Moi je comprend "corriger" comme "rétablir un synchonisme entre les pendules" sinon ça veut rien dire.

Je n'invente pas toujours ce que j'affirme, il y a des exceptions.
ainsi pour Armsrong qui réussi sans dopage l'escalade la Lune (mais c'était avant...) la source est Wiki, l'inénarable Wiki
Je vous met le lien car vous me croyez jamais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollo_11
au paragraphe "le décollage" on lit
Le 16 juillet 1969 à 13 h 32 UTC (9 h 32 heure locale) le lanceur Saturn V, pesant plus de 3 000 tonnes, décolle du complexe de lancement 39 de Cap Canaveral.
au paragraphe "Atterrissage de Eagle" on lit
l’appareil se pose à 7 km du lieu prévu à l'origine17, le dimanche 20 juillet 1969 à 20:17:40 UTC (15 h 17 min 40 s CDST, heure de Houston)

plus loin
Armstrong descend de son vélo et effectue ses premiers pas sur la Lune le lundi 21 juillet 1969 à 2 h 56 min 20 s UTC (3 h 56 min 20 s heure française ; le 20 juillet 21 h 56 min 20 s (CDST) à Houston)
ainsi vous avez raison c'est la date UTC de l'arrivée sur la lune. (mes lunettes étaient embuées)

Je n'ai rien accolé du tout et la date de toutes façons ne respecte pas la norme iso 8601 qui fait référence. voici :
1969-07-21T02:56:20Z correspond a la date universelle (ancien Greenwich corrigé)
1969-07-20T03:56-20-01:00 heure de Paris
1969-07-20T21:56:20-05:00 heure de Houston

Il n'y a donc aucune ambiguité sur la date de l'exploit du célèbre mais contestable cycliste.

Mais en physique on utlise la durée et non la date, il faut se référrer a un chonomètre et non une pendule.
Le TAI est généré par les chronomètres les plus stables qu'on sache construire.
Ils ont cependant un défaut : ils sont sensibles a la gravitation et a la vitesse (mais laquelle) de leurs déplacements

Le Temps atomique international (TAI, non radioactif) est une échelle de temps basée sur la définition de la seconde, et élaborée à l'aide d'horloges atomiques. Il permet de définir l'étalon de temps et l'échelle de temps de référence utilisés partout dans le monde. La seconde a été définie en 1967 lors de la 13e Conférence générale des poids et mesures comme étant la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Le TAI est établi par le Bureau international des poids et mesures et représente la moyenne de la marche de plus de 340 horloges atomiques dans le monde.

on notera que tous les chronomètres sont animés sur la Terre des mêmes vitesses tant angulaires que linéaires et qu'elles ne peuvent donc pas êtres confrontées pour détecter des écarts relativistes. mais qu'il faut moyenner quand même leurs résultats, elles ne battent donc pas la même seconde. Les chronos tournent pas tout a fait rond.
En fait c'est pas terrible, la définition est de 110 ps. 10 GHz c'est un peu au dessus des processeurs et téléphones de tout un chacun, je suis déçu.

Reste le temps martien dont vous me créditez une précision excessive (c'est exceptionnel pour une fois je suis trop précis). j'avais par prudence ajouté "ou minutes"
Je n'ai pas fait le calcul du décalage relativiste du voyage Terre-Mars, les vitesses escargotiques des liaisons avec cette destination loitaine me laissant a penser qu'elles sont faibles. Il suffit de prendre l'omnibus du 1er mai pour que ce décalage soit infime. (ou y aller en vélo, Armstrong pète le feu, faut en profiter)

A vous lire
Xirdal.

[Amanuensis]

Vous me dites que pour les avions la référence n'est pas inertielle.

Ben non, elle n'est pas. Le référentiel terrestre n'est pas inertiel.

"La plupart des besoins de mesure de durées sont locaux, et quand ce n'est pas le cas on sait corriger "
Moi je comprend "corriger" comme "rétablir un synchonisme entre les pendules" sinon ça veut rien dire.

Disons que vous ne comprenez pas ce que cela pourrait dire d'autre.

Mais en physique on utlise la durée et non la date, il faut se référrer a un chonomètre et non une pendule.

Faut les deux.

Le TAI est généré par les chronomètres les plus stables qu'on sache construire.

Le TAI est une datation.

Ils ont cependant un défaut : ils sont sensibles a la gravitation et a la vitesse (mais laquelle) de leurs déplacements

Ce n'est pas un défaut, ils mesurent exactement ce qu'ils ont à mesurer, leur temps propre.

on notera que tous les chronomètres sont animés sur la Terre des mêmes vitesses tant angulaires que linéaires

Totalement faux. Sauf par rapport au référentiel terrestre (vitesse linéaire et angulaire nulles pour tous), un référentiel non inertiel.

[Nicophil]

Bonjour Xirdal,

on notera que tous les chronomètres sont animés sur la Terre des mêmes vitesses tant angulaires que linéaires et qu'elles ne peuvent donc pas êtres confrontées pour détecter des écarts relativistes. mais qu'il faut moyenner quand même leurs résultats, elles ne battent donc pas la même seconde. Les chronos tournent pas tout a fait rond.
En fait c'est pas terrible, la définition est de 110 ps.

1) Qu'est-ce que la vitesse linéaire ?

2) S'agit-il d'une moyenne pondérée ? et alors selon quel critère ?

3) Où avez-vous trouvé ces 110 ps ?

[invite870f91e7]

Bonjour.

Où avez-vous trouvé ces 110 ps ?

D'ou viennent ces 110ps d'incrément des chronomètres de compétition du bureau des temps ?

« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 »

Quand on compte jusqu'a 9 192 631 770 en une seconde (james brown est dépassé coté trépidations) on avance d'une unité tous les 110 ps. entre faut interpoller, mais la tocante a donné son top tous les 110 ps. Je l'avais indiqué dans mes commentaires : 10GHz a peine plus qu'un malheureux PC.
Les savants calculs de moyennage des 340 chronomètres me sont inconnus. Je ne suis pas Wiki faites une recherche.

Amanuensis, le TAI est une datation en cumulant le chronométrage. Il est décalé de la date UTC car il ne s'occupe pas du calendrier mais fixe une référence qui se veut absolue du temps.
Votre phrase
"Totalement faux. Sauf par rapport au" là ou c'est totalement vrai...
n'est pas raisonnable, mais je ne vais pas faire un corrigé de vos corrigés.

Xirdal
Ps a propos des référentiels inertiels qui vous servent si souvent pour éluder une réponse qui ne viendra jamais.
Ce sont des référentiels fictifs car il n'existe nulle part dans l'univers un endroit non accéléré, les géodésiques (pour vous faire plaisir) gondolent dans tous les sens d'une manière ininterrompue, transformant l'espace en un immense lunapark ouvert depuis toujours et qui ne fermera jamais.
Une chance : l'entrée est gratuite.

[Nicophil]

On s'en fout de la fréquence absolue du phénomène, ce qui compte c'est la variation relative.
Il s'agit d'un nombre sans unité mais l'exprimer en ns/jour est intéressant.

86 400 000 000 000 ns dans un jour, sachant qu'il y a un c² (environ 9.10¹⁶) au dénominateur, ça nous donne un facteur 1000 par ns/jour au numérateur.

[Amanuensis]

"Totalement faux. Sauf par rapport au" là ou c'est totalement vrai...
n'est pas raisonnable

Comme trop souvent, vous manquez totalement le point.

Le point était "référentiel non inertiel".

Une vitesse linéaire égale et une vitesse angulaire égale a un sens par rapport à un référentiel inertiel (parce qu'alors c'est valable dans tout référentiel inertiel), et sans intérêt relativement à un référentiel non inertiel. C'est juste dire "la Terre est un solide" (en première approximation), ce dont personne ne doute et ce qui n'amène rien d'intéressant pour le concept de temps.

Il est décalé de la date UTC car il ne s'occupe pas du calendrier mais fixe une référence qui se veut absolue du temps.

N'importe quoi.

Encore un cas où il suffit d'aller se renseigner pour éviter de dire une ânerie. Le TAI ne se veut pas une référence absolue du temps. Quiconque veut creuser un peu le problème peut étudier les différences entre le TCB (Temps coordonnée barycentrique), Le TCG (Temps Coordonné géocentrique), et le TT (Temps Terrestre), ainsi que leurs relations avec le TAI.

[invite870f91e7]

Bonjour
En réponse au message de Amanuensis le 10/09/2013 16:02 http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4597668

Encore un cas où il suffit d'aller se renseigner pour éviter de dire une ânerie.
Le TAI ne se veut pas une référence absolue du temps.
Quiconque veut creuser un peu le problème peut étudier les différences entre le TCB (Temps coordonnée barycentrique),
Le TCG (Temps Coordonné géocentrique), et le TT (Temps Terrestre), ainsi que leurs relations avec le TAI.

De la valse a quatre temps
définitions

• Le Temps atomique international (TAI) est une échelle de temps basée sur la définition de la seconde, et élaborée à l'aide d'horloges atomiques. Il permet de définir l'étalon de temps et l'échelle de temps de référence utilisés partout dans le monde. La seconde a été définie en 1967 lors de la 13e Conférence générale des poids et mesures comme étant la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Le TAI est établi par le Bureau international des poids et mesures et représente la moyenne de la marche de plus de 340 horloges atomiques dans le monde.

• Temps coordonnée barycentrique pas trouvé

• Temps Coordonné géocentrique pas trouvé

• Temps terrestre : Le temps terrestre (TT) est une échelle de temps idéale établie à partir du Temps atomique international (TAI) TT = TAI + 32,184s.

Le TT est donc le TAI décalé de 32,184 s (Why ?)

Partant du temps UTC on trouve

UTC est une échelle de temps comprise entre le

• Temps atomique international (TAI ; stable mais déconnecté de la rotation de la Terre) et

• le Temps universel (TU), directement lié à la rotation de la Terre et donc lentement variable

Le terme « coordonné » indique que le Temps universel coordonné est en fait identique au Temps atomique international (il en a la stabilité et l’exactitude) à un nombre entier de secondes près, ce qui lui permet de coller au Temps universel à moins de 0,9 s près.

donc on recherche TU

Le Temps universel (TU, ou en anglais UT) est une échelle de temps basée sur la rotation de la Terre. Il s'agit de la prolongation moderne du temps moyen de Greenwich (GMT, Greenwich Mean Time), qui était le temps solaire moyen au méridien de Greenwich. GMT a été remplacé dans les faits par UTC et UT1, deux incarnations du temps universel, depuis 1972.

Apparait UT1 (un pas hi)
on trouve

• UT0 Temps universel mesuré dans un observatoire en observant le mouvement diurne d'étoiles etc Cette valeur n'est donc pas universelle à proprement parler.

• UT1 correction de UT0 La rotation de la Terre n'étant pas uniforme, UT1 possède une incertitude de ± 3ms par jour.

• UT1R une valeur lissée d'UT1,

• UT2 version lissée d'UT1. rarement utilisé et d'un intérêt essentiellement historique

• UTC : Temps universel coordonné, standard international sur lequel le temps civil est basé. Il est basé sur le Temps atomique international (TAI), lui-même basé sur la définition de la seconde et établi à l'aide d'un ensemble d'horloges atomiques réparties sur la Terre. UTC et TAI diffèrent d'un nombre entier de secondes, mais UTC est maintenu à moins de 0,9 s d'UT1 en introduisant une seconde intercalaire à chaque fois que nécessaire. Lorsque la précision souhaitée n'est pas plus grande qu'une seconde, UTC peut être utilisé comme approximation d'UT1. La différence entre UT1 et UTC est appelée DUT1

Mes commentaires
Vous rejetez mon terme "absolu", vous avez raison, il fallait dire "de référence".
Si la Terre ne tournait sur elle même, autour du Soleil et ne voguait vers l'Apex, etc et ne pesait rien, les chronomètres du TAI accélèreraient un chouïa par phénomène évoqué, ce n'est donc pas un temps absolu mais un temps conventionnel.
On remarquera que seul le TAI est presque brut de mesure (la moyenne des 340 chronos tapent la seconde), tous les autres sont des calendriers (traitent de la date)
C'est avec plaisir que je traiterai avec vous des temps "coordonnée barycentrique" et "Coordonné géocentrique" si vous me donnez une piste de définition.

cordialement
Xirdal
PS
Nicophil je n'ai rien compris a votre message #81

[Amanuensis]

Le TT est donc le TAI décalé de 32,184 s (Why ?)

Continuation de TE.

[invite870f91e7]

Re.

Amanuensis, je pense venir vous voir en chair et en os car je suis de passage à Marpessos demain.
Rdv au marché couvert,vers midi pour l'apéro, je porterai un signe distinctif pour pas qu'on se rate.

cordialement
Xirdal

[Amanuensis]

Bizarre comme réponse, je n'habite pas à Marpessos. Ni à Dardanie, d'ailleurs.

[invite870f91e7]

Moi non plus, mais j'y passe demain quand même.

Xirdal

[Médiat]

Bizarre comme réponse.

Je dirais même sibylline !

[Amanuensis]

TE : Temps des Ephémérides.

Au passage tous ces "temps" sont des datations. Toutes les modernes (TAI, TT, TCB, TCG) utilisent comme unité la seconde SI. Le TE utilisait une seconde définie à partir de la période de révolution de la Terre.

TCG (géocentrique) et TCB (systèmesolairocentrique, B pour barycentre du Système Solaire) sont présentés comme explicitement comme des coordonnées (le C central), donc des datations, en secondes SI.

Le TDB fait exception, avec un facteur multiplicatif...

[Amanuensis]

Je dirais même sibylline !

Ah, ah! Pourquoi Dardanie?