Le temps existe-il ?

[invite870f91e7]

Bonjour.
sur le file Causalité lancé par Ansset il est fait mention de l'exposé assez long (1 heure) d' Etienne Klein sur le temps.
J'en ai fait un relevé avec de nombreux liens.
Ce fil étant orienté désormais sur les qbits j'ai gardé mon travail pour plus tard.
Qui est Etienne Klein
Étienne Klein est un physicien français né le 1er avril 1958. Il est ancien élève de l’École centrale Paris et a obtenu un DEA de physique théorique. Il a par la suite effectué un doctorat en philosophie des sciences et obtenu une habilitation à diriger des recherches (HDR).
Je ne poste pas le contenu de l'exposé car il fait 12000 caractères mais juste quelques points forts concernant le temps:
En entrée :

Il n'y a pas de définition du temps. On ne peut le définir.

52'

Il n'existe pas de définition du temps

56'30"

56'30"
Métaphore : le temps est une prison a roulettes
Qu'est ce qui pousse la prison ?
Trois réponses qui sont quatre
1) le temps est un paramètre statique RR ceux qui croient a l'univers bloc
2) le temps est pure illusion , subjectif , Marc Lachièse Rey , Thibault Damour)
3) l'espace temps est dynamique il crée a chaque instant le présent
4) la 4éme c'est 'on s'en fout' , "99% des physiciens" ne se posent pas la question.
Conclusion
le temps n'existe pas (Martin Quevray)
Nous créons le temps (Thibault Damour)
L'univers bloc est insuffisant, l' "espace temps" crée a chaque instant le présent .

Je passe avec pudeur sur différentes attaques parfois abruptes qui sont accessibles en regardant l'exposé intégral
notament 32' contre la RR, 52' sur les théoriciens en général, en réponse a la seconde question, contre l'usage exclusif de l'anglais a la question 5, contre les cosmologies fantaisistes a la question 7 ou il parle d'épicycles (il doit être en colère contre un collègue)
Mes commentaires
Un exposé qui affirme que le temps physique n'est pas défini, que l'espace de Minkowski n'est pas tout a fait conforme au monde physique, qui remet en question la contraction temporelle de la RR, une critique lapidaire de la cosmologie en cours.
un certain regard (autorisé) sur la science qui ne manque pas d'humour.

a propos des définitions du temps pour reprendre l'interrogation de Paminode :
une compilation des définitions (ou non définitions) du temps

Définitions autorisées du temps physique

http://forums.futura-sciences.com/ph...ace-temps.html
exposé d'Einstein (remerciements a Zefram Cochrane qui me semble-t-il a re-saisi au clavier ces pages touffues, un gros boulot)


http://www.larousse.fr/dictionnaires...is/temps/77238
Physique
1) Paramètre permettant de repérer les événements dans leur succession.
2) Durée d'un phénomène mesurée par la différence entre les valeurs finale et initiale du paramètre précédent.

Futura (ici donc)
http://www.futura-sciences.com/magaz...que-temps-325/
Grandeur physique continue permettant de situer la succession des événements dans un référentiel donné. L'Unité S.I. est la seconde.

Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps
Il n'existe pas de mesure du temps comme il existe, par exemple, une mesure de la charge électrique
Selon Ilya Prigogine ( prix Nobel de chimie en 1977)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine, il doit y avoir deux sortes de temps :
le temps réversible des physiciens et
le temps irréversible (flèche du temps) de la thermodynamique

{pour les mathématiciens} le temps (t), indispensable pour exprimer des notions fondamentales comme la vitesse et l'accélération telles que nous les percevons par les sens, et qui est donc étrangère, voire opposée parfois, à toute conception philosophique

On remarquera des approches parfois divergentes sinon incompatibles
Pour le dico c'est un paramètre formel
pour les physiciens (Futura par exemple) c'est une grandeur physique relative (RR) contrairement au dico et Wiki qui lui refusent cette qualité
pour le chimiste nobélisé (Priogine) les physiciens ont deux temps, un réversible l'autre non...(un vieux compte a régler avec eux peut-être)
Pour les mathématiciens ce que j'ai trouvé est léger, leur définition (celle que j'ai trouvée) semble en accord avec le dico : paramètre formel permettant d'ordonner des valeurs etc
Einstein parle de lui, et considère le temps comme une grandeur physique ordinaire pour des considérations formelles (De toutes façons pour lui Dieu est derrière tout ça...)

Il est remarquable qu'au bout d'un siècle le dictionnaire n'a pas bronché devant les séductions des relativistes.
(les définitions scientifiques du Larousse sont écrites par de grands scientifiques)

Au revoir
Xirdal
-----

[invite5e279b10]

Erreur toujours, il n'y a pas d'invariant ds, mais seulement ds².

parce que si ds² est invariant alors ds ne l'est pas?

[Amanuensis]

Si vous voulez comprendre ce que j'écris de travers... C'est juste de la rhétorique de votre part, sans intérêt comme d'habitude.

[invite75a796c1]

Je passe avec pudeur sur différentes attaques parfois abruptes qui sont accessibles en regardant l'exposé intégral

Yo !
J'ai du mal à le lire depuis cette conférence visible sur youtube où il conseillait rétrospectivement à Einstein de se faire peintre en bâtiment au lieu de physicien. Sidérant ...

[invite6754323456711]

Qui est Etienne Klein

Il est connu car suffisamment médiatisé, mais la science ne repose pas sur la médiatisation des auteurs juste sur l'analyse des dire.

Il n'existe pas de définition du temps

Si on ne peut trouver de langage pour en parler alors il faut le taire. Ce dont on ne peut pas parler il faut le taire (Wittgenstein)

Donc une contraction avec son affirmation qui vise a parler de ce dont on ne peut parler.

Patrick

[invite870f91e7]

Re.

Vos propos Mike.p et U100fil me confortent dans l'idée que Klein ne doit pas être tout a fait convaincu par la RR, la MQ, la cosmologie et autres collègues de toutes disciplines.
Mais il est incontestable qu'il est physicien.

- Diplômes

- 2006 : Habilitation à Diriger des Recherches en philosophie des sciences. Le manuscrit produit a été publié sous le titre Le facteur temps ne sonne jamais deux fois, Paris, Flammarion, coll. « NBS », 2007 ; coll. « Champs », 2009.
- 1999 : Doctorat de philosophie des sciences sous la direction de Dominique LECOURT (Université Paris VII), obtenu avec les félicitations du jury. La thèse a été publiée sous le titre L’Unité de la physique, Paris, PUF, coll. « Science, histoire et société », 2000.
1982 : DEA de physique théorique (Université Paris XI).
1981: Diplôme d’ingénieur de l’Ecole Centrale de Paris (option physique).
1976 : Baccalauréat C, mention très bien.

- Activités professionnelles

2009 : Nommé Directeur de recherches au CEA
Depuis septembre 2006 : Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA (LARSIM).
2005 : Nommé professeur à l’INSTN (Institut National des Sciences et Techniques Nucléaires)
De 1997 à 2006 : Adjoint du Directeur des Sciences de la Matière au CEA.
De 1991 à 1993 : Détaché au CERN pour travailler à la conception du LHC, dans le Groupe d’Etudes des Accélérateurs.
De 1983 à 1997 : Physicien au CEA, affecté à différents grands projets, les plus notables étant la Séparation Isotopique par Laser et le collisionneur européen du CERN (LHC).
- Activités d'enseignement

Depuis 2006 : Intervenant dans le master LOPHISS de Paris 7.
Depuis 2004 : Intervenant dans le master « Simulation et Modélisation » de l’INSTN.
Depuis 1999 : Professeur de philosophie des sciences à l’École Centrale de Paris.
Depuis1984 : Enseignant de physique quantique à l’École Centrale de Paris.
1988 à 2000 : Responsable du cours de « physique des particules et accélérateurs » de l’École Centrale de Paris.
- Distinctions

2010 : Chevalier de la Légion d’honneur
2006 : Officier dans l’Ordre des Palmes Académiques.
- Prix

2010 : Galilée et les Indiens (Flammarion) reçoit le prix Ernest Thorel (éducation) de l’Académie des Sciences Morales et Politiques.
2004 : Le Petit Voyage dans le monde des quanta (Flammarion) reçoit le prix Jean Rostand.
2004 : Les Tactiques de Chronos (Flammarion) reçoit le prix « La science se livre ».
2000 : Lauréat du prix du Budget décerné par l'Académie des Sciences Morales et Politiques pour L’unité de la physique (PUF)
2000 : Lauréat du prix Grammatikakis-Neumann de « philosophie empirique » décerné par l'Académie des sciences.
1997 : Lauréat du prix Jean Perrin décerné par la Société Française de Physique.


- Divers

2013 : Elu membre de l’Académie des Technologies.
2008 : Commissaire scientifique (Avec Marc Lachièze-Rey et Roland Lehoucq) de l’exposition permanente de la Cité des Sciences et de l’Industrie Le Grand Récit de l’Univers.
2008 : Membre du Conseil Scientifique de l’IHEST (Institut des Hautes Etudes Scientifiques)
2005 : Membre du Comité de rédaction de la revue « l’Agenda de la pensée contemporaine » dirigé par François Jullien.
2004 : Membre de la Commission Scientifique du Centre National du Livre
2003 : Membre du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences et de l’Industrie.
2003 : Membre du Conseil Scientifique de l’Office Parlementaire pour l’Évaluation des Choix Scientifiques et Technologiques.

Je ne suis pas son avocat, je ne le connais pas. Il traite du sujet du fil.

Mais j'ai posté d'autres sources sur le temps, avec les définitions qui ont plus ou moins cours.
En fait il n'y a aucune définition du temps physique faisant référence a la physique autre que tautologiques ou simple affirmations (dans cette liste) si quelqu'un a d'autres définitions avec d'autres sources ce serait intéressant.

Xirdal

[invite6754323456711]

Vos propos Mike.p et U100fil me confortent dans l'idée que Klein ne doit pas être tout a fait convaincu par la RR, la MQ, la cosmologie et autres collègues de toutes disciplines.

En mon sens Il cherche une ontologie du désigné temps. Ce qui est ne peut se définir, il est.

Patrick

[invite870f91e7]

Re.

Je ne sais s'il cherche mais il n'a pas trouvé. (du moins c'est ce qu'il dit avec bien d'autres)

il reste que la définition physique du temps physique est un problème car dans la métrique de Minkowski point d'appuis de la RR et autres, le temps est considéré comme un axe spatial a la même aune que x, y et z, bien que les caractéristiques de t soit sans rapport : marche arrière impossible, immobilité impossible et avance impossible (autrement qu'en restant a fumer sa pipe cad subir sa loi d'airain)

Xirdal.

[invite6754323456711]

considéré comme un axe spatial a la même aune que x, y et z,

Pas si on pense dans un langage géométrique basée sur la notion d'espace-temps avec une métrique particulière. C'est presque même l'inverse pour faire apparaitre l'espace il faut utiliser la notion conventionnelle de référentiel.

Patrick

[invitea4732f50]

Bonjour,

Avec la relativité générale : On assiste à une spatialisation du temps. La nature de l'écoulement du temps dépends, de la répartition des champs d'énergie.
La notion de simultanéïté n'est plus simple à définir, et de fait est relativisée par rapport à la position de l'observateur.

La physique quantique, fait quand à elle apparaître des interactions de type non-locale, c'est à dire, ne demandant pas de propagation à une vitesse nécessairement finie, ce qui nous réconcilie
dans ce cadre, avec l'épistémologie Newtonienne. Un "même instant" dans ce cadre peut-être défini par des particules distantes de plusieurs centaines d'années lumières...

On peut se demander comment conciler 2 épistémologies différentes, on pourrait dire même 2 axiomatiques différentes au sein d'une même super théorie. A moins qu'il existe une sorte de complémentarité "Temps Newtonien/Temps Einsteinien",
qu'il reste à théoriser.

Cordialement,

[invitea4732f50]

On peut aussi se demander s'il n'existe pas une aporie derrière la question de l'existence du temps.
Puisque d'un point de vue relatif, l'existence d'un phénomène n'est avérée que s'il se maintient dans la durée
suffisament de temps pour être perçu. Ainsi la question de l'existence du temps semble présupposer l'existence du temps...
Ce ferait de la question une sorte de tautologie, un tourbillon-autoréférentiel...

Cordialement

[invite870f91e7]

Re.

Oui bien sur Ourouboros
Mais si la question de l'existence du temps est aporique, et qu'elle présuppose un tourbillon auto référentiel tautologique, cad une quasi obligation sinon une obligation de l'existence du temps (ce que personne en conteste semble-t-il), il en est de même d'un phénomène comme la vie, pour ne prendre que cet exemple, mais malgré cette présupposée présupposition aporique, on définie néanmoins la vie d'une manière physique ainsi que les dimensions de l'espace (en secpnd exemple plus en rapport avec notre sujet).en effet si la vie n'existait pas on serait pa là a discuter du temps (physique)
On est pas obligé de suivre Derrida et d'autres dans les méandres de leur pensée.

Mais revenons a ce que déclare très justement Ourouboros : comment réconcilier l'irréconciliable ?
En effet le temps newtonien est conforme a la définition du dictionnaire et des mathématiciens : repère formel non manipulable , on plie la carte, l'univers reste impavide.
Le temps d'Einstein grandeur physique ordinaire du type espace : on chifonne la carte, l'univers se déforme pour rester conforme a la description sur le papier.
Il sufffit de considérer le théorème du plus court chemin pour voir combien l'espace de Minkowski n'est pas conforme au monde réel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski paragraphe "Inégalité triangulaire" pour être fixé.
Il n'est meme pas utile de s'interroger sur le vecteur temps et ses fantaisies quadrivectorielles.
Que cet espace (représentation de) soit utile dans le cadre des mathématiques, c'est possible, mais pour la physique, j'ai un doute non aporique.
Ainsi la question de super théorie englobant les deux temps n'a pas lieu d'être, il suffit déliminer la conception incompatible avec le monde observable. Chacun choisira sa conception.


Xirdal.

[invite6754323456711]

Le temps d'Einstein grandeur physique ordinaire du type espace.

Surprenant, en ouvrant le premier cours un peu sérieux on commence par définir le temps propre sur la notion de métrique (tenseur métrique) avant de définir l'espace.

Puisqu’il est relié à l’objet fondamental de la théorie de la relativité, à savoir le tenseur métrique g, par lequel les lois physiques vont être énoncées, le temps propre est le seul temps réellement physique au sens suivant. La définition d’un temps le long d’une ligne d’univers est a priori arbitraire : on peut choisir le temps donné par une horloge « déréglée », dont la seule fonction est de fournir une suite de « tics ». Ce qui distingue le temps propre, c’est qu’étant lié au tenseur métrique, les lois physiques exprimées à l’aide du temps propre ont une forme plus simple que si on utilisait un temps quelconque. C’est donc essentiellement pour une raison de commodité que l’on emploie le temps propre et non le temps donné par une horloge quelconque (Poincaré 1898).

Lorsque l’on considère un être humain, le temps propre le long de sa ligne d’univers est également le temps le plus commode pour décrire son évolution physiologique, étant donnée la nature physique des processus biologiques. En admettant que le temps physiologique soit bien celui perçu par la conscience, on pourra imaginer le temps propre le long d’une ligne d’univers comme le temps ressenti par un observateur humain qui se déplacerait le long de cette ligne d’univers.

Comme on vient de le voir ci-dessus, la notion physique fondamentale qui apparaît une fois introduit le tenseur métrique et les lignes d’univers est celle de temps et non de distance.

Patrick

[invite870f91e7]

Re.

Se référent a Gourgouillon qualifié de sérieux

vouloir former un continuum d’espace-temps signifie implicitement que les grandeurs d’espace et de temps se voient donner la même dimension physique. Par convention, nous choisirons cette dimension être celle d’une longueur (donc mesurée en mètres dans le Système In-
ternational). Pour obtenir les temps dans la dimension usuelle, il faut donc introduire un facteur de conversion qui a la dimension d’une vitesse : il s’agit de la constante
c= 2.99792458×10^8m s−1
Au risque de tuer le suspense, disons tout de suite que cette constante correspondra à la vitesse de la lumière dans le vide telle que mesurée par un observateur localement inertiel.

Il n'est donc pas abusif de dire que le temps et l'espace sont considérés comme des grandeurs de même nature, ce qui permet ensuite de manipuler le tout indiférement temps ou dimensions spatiales, les quadrivecteurs.
il est donc fondamental, pour accepter ces manipulation de vérifier que la dimension temps (du quadrivecteur) est bien manipulable comme espace : mouvement avant et arrière, immobilité dans le repère. Malheureusement il n'en est rien, on peut donc rejeter le tout en tant que théorie physique. (ça m'évitera d'ingérer tout ça)
Je suis très dubitatif a la lecture de la dernière phrase dans l'extrait ci-dessus.
"cette constante correspondra à la vitesse de la lumière dans le vide telle que mesurée par un observateur localement inertiel"
1) la vitesse de la lumière esrt un absolu il st inutile et aujourd'hui impossible de la mesurer et
2) pourquoi une telle précaution verbale puisque C est constante dans tous les référentiels ?
Ce n'est qu'un détail, inutile d'ergoter, vu le rejet de l'ensemble.
Il est remarquable aussi de lire juste plus bas :

On appelle système de coordonnées (ou carte) sur une partie ouverte U d’une variété E tout « étiquetage » des points de U , c’est-à-dire tout homéomorphisme

On voit bien que le système de coordonnées n'est qu'une carte de l'espace, et que la manipulation des axes représentant celui ci est sans rapport avec l'espace physique objectif.
Du coup, on peut zapper toutes les manipulations des quadrivecteurs qui ne sont que le chiffonnage de la carte en fonction d'opérateurs arbitraires ou apparents (Lorentz)
Mais le temps existe, il suffit de regarder sa pendule.
Si ce n'est pas une dimension de l'espace c'est quoi ?
On utilise donc un paramètre dans toutes les représentations du monde physique sans savoir ce que c'est...

Xirdal.

[invite6754323456711]

Se référent a Gourgouillon qualifié de sérieux

Il ne parle pas de la spatialisation du temps, c'est Bergson qui en parle.

Mais le temps existe, il suffit de regarder sa pendule.
Si ce n'est pas une dimension de l'espace c'est quoi ?

Une question d'ontologie.

Si c'est par la lecture de Bergson que vous pensez vous construire une compréhension de la théorie de la relativité, j'ai bien peur que vous vous mettez le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

Patrick

[inviteccac9361]

On utilise donc un paramètre dans toutes les représentations du monde physique sans savoir ce que c'est...

On sait quand même qu'il a un rapport avec l'ordonnancement des phénomènes, l'étiquetage.
Là où ça devient vicieux, c'est que le temps ne se mesure pas à la manière des grandeurs physiques, mais qu'il se déduit, non pas à partir de l'objet mesuré mais de ce qui se passe autour de l'objet mesuré.

[invite6754323456711]

Il ne parle pas de la spatialisation du temps, c'est Bergson qui en parle.

Comment on construit une structure d'espace à partir de la notion de ligne d'univers, la vulgarisation faite par Amanuensis me semble très claire et abordable :

La définition la plus général d'un référentiel est une partition en lignes d'Univers, et elles sont PAR DEFINITION les lignes d'immobilité pour le référentiel. Et un référentiel se structure en un 'espace' (une variété 3D).


Le choix d'un référentiel en RG est arbitraire, et n'est pas contraint par des propriétés qu'on associe intuitivement à l'immobilité relative.

-----


Si on accepte "observateur = sa ligne d'Univers", alors :

- en classique il y a bien un référentiel particulier ("canoniquement" associé) lié à un observateur (à une ligne d'Univers);

- en RR c'est faux en général, mais "vrai" pour les lignes d'Univers inertielles (4-vitesse constante le long de la ligne);

- en RG c'est faux en toute généralité.

------

- mathématiquement : on donne une ligne d'Univers et l'espace-temps (sa connexion), et il faut construire à partir de ces données la partition en "lignes d'immobilité" ;

- physiquement : indiquer la procédure physique permettant, étant donné un observateur et un objet, de mesurer que l'objet suit une ligne d'immobilité dans le référentiel canonique défini par l'observateur.

Patrick

[invite870f91e7]

Re.


Je parle d'un cours de physique traitant de la RG cité par U100Fil cad vous-même.
Je recite donc Gourgouillon qui vous sert de support :

les grandeurs d’espace et de temps se voient donner la même dimension physique

Opération indispensable pour traiter les quadrivecteurs (les quatre doivent être de même nature sinon exit les matrices)
On remarquera que pour réaliser ce prodige il faut introduire C dans la dimension temps, une opération quelque peu douteuse puisque C est l'expression d'une vitesse cad une longueur/temps (mais c'est pour dépasser une situation qualifiée plus haut d' aporique)
L'axe temps est une longueur définie par une longueur et un temps.Le temps est donc éliminé au départ puisqu'il se défini par lui-même.
Rappelons qu'on ne peut ni y reculer ni y avancer ni y rester fixe...

longueur (du temps) = longueur/temps
longueur* temps= longueur
temps = longueur/longueur
temps =1
C'est un nombre sans dimension : un simple repère formel

c'est remarquable, mais un peu mince comme fondation d'une théorie de la gravitation aussi ambitieuse que la RG. .

Laissons Bergson de coté , quoique .
Vous inquiétez pas pour mon oeil, je me garderai bien de lire "Les Deux Sources de la morale et de la religion" sans mes lunettes de sécurité.
Vous remarquerez qu'un de ces élèves fut Alfred Jarry, créateur de la Pataphysique, une branche dissidente des théories d'Einstein mal digérées. smiley
C'est vous qui vous référez a ce penseur quelque peu mystique, que vient faire ici

« Ne nous bornons donc pas à dire, comme nous le faisions plus haut, que la mystique appelle la mécanique. Ajoutons que le corps agrandi attend un supplément d'âme, et que la mécanique exigerait une mystique. Les origines de cette mécanique sont peut-être plus mystiques qu'on ne le croirait ; elle ne retrouvera sa direction vraie, elle ne rendra des services proportionnés à sa puissance, que si l'humanité qu'elle a courbée encore davantage vers la terre arrive par elle à se redresser, et à regarder le ciel. »

— Chap. IV : Remarques finales. Mécanique et mystique, PUF, p. 329-330

Et ce regard sur le « ciel » annonce la phrase de conclusion (demeurée aussi célèbre que le « supplément d'âme »), sur « la fonction essentielle de l'univers, qui est une machine à faire des dieux. » Car, de bout en bout, la question centrale est celle de la mystique qui déifie les êtres.

Einstein ne renierai pas ces conclusions a l'opposé de la science.(cf son ouvrage "comment je vois le Monde)
Vous comprendrez que je rejette aussi Bergson (en cherchant bien, j'aime personne)

Xirdal.

PS
Xoxopixo , vous avez tout a fait raison le temps pourrait être le résultat de ce qui nous entoure, reste a formaliser ce concept.

[invite6754323456711]

Je recite donc Gourgouillon qui vous sert de support :

C'est quoi pour vous le notion de dimension en physique ?

Il faut alors passer au formalisme (pour simplifier on peut se restreinte à l'algèbre linéaire support au cadre de la RR) pour lever toute l'ambiguïté du langage naturel. Le cours introduit le cadre mathématique pour ensuite construire l'interprétation physique du tenseur métrique comme l'opérateurs donnant le temps qui s'écoule le long de la trajectoire d'un point matériel.

Est-ce qu'il est défini au préalable formellement la notion d'espace pour formaliser le notion de temps ?

Patrick

[invite870f91e7]

Re.

Je ne comprend pas vraiment votre message.
Mais je vais essayer de clarifier ma position.
La question est le temps.
Pour l'espace j'ai mon mètre a ruban, je mesure des longueurs, si je coupe une planche sa mesure est plus petite. Avec la chute je fais une addition de longueurs et même sans colle je fais une addition. etc.
Avec le temps va tout s'en va.
Je ne mesure rien, je regarde tourner une pendule, mais si je la coupe, elle marche plus.
La différence me suffit pour constater que le temps n'est pas mesurable comme une longueur car en admettant que j'additionne deux pendules marquant 11:30 il ne sera pas pour autant 23 heures (ouverture du dancing)
tout ça pour dire que le tenseur métrique comme opérateur donnant le temps qui s'écoule le long de la trajectoire d'un point matériel n'existe pas , simplement parce que le temps ne s'écoule pas et qu'on ne peut l'opérer.
a partir de là il ne m'est pas utile de poursuivre l'étude de la théorie basée sur une chose erronnée (pour moi) comme fondation.
On se mettra jamais d'accord, mais c'est pas grave.

Xirdal.

[invite99446987]

Bonjour à tous,

ta question ValentinScience fait écho à la question qui m'avait fascinée petite et qui est posé par ce grand philosophe qu'est le Lièvre de Mars dans le "Alice au pays des merveilles" de Disney: "Le temps, le temps!!! Qu'est-ce que le temps?!" Si j'osais je dirai même que l'épisode du "tartinage" des rouages de la montre à gousset du Chapelier Fou avec du beurre et de la confiture renvoie à cette notion de facticité de la "dimension" temporelle. D'ailleurs comment se fait-il qu'un des personnages les plus instables de l'histoire soit celui qui détient et qui tient à l'objet le plus "réglé comme une horloge suisse" qui soit? Cette montre déraillait-elle parce que son propriétaire déraillait? Et détruire la montre revient-il à détruire le temps?

Je digresse mais on est en plein dans le sujet finalement. La véritable question est: le temps n'existe-t-il pas à partir du moment où on peut le mesurer? Car sans montre, sans horloge, sans soleil, sans nuit, nous continuerons à vieillir et à mourir et donc d'avoir des repères temporels. D'aucuns pensent qu'abolir la mort et la vieillesse permettra d'abolir le temps. Mon opinion est qu'il faudrait aussi abolir tout cycle existant pour çà; du cycle de l'eau à la mitose/méiose, en passant par l’œuf et la poule et la marche des planètes et... Autrement dit pour abolir le temps, toujours selon moi, il faudrait abolir la mort mais surtout la vie. A partir du moment où nous existons, le temps existe. Non?

P.S.: Oui, même un dessin animé peut engendrer chez moi des réflexions existentielles: je vous laisse imaginer l'enfant que j'étais, je suis pire...

Philosophiquement vôtre,

Cliolamuse.

[invite6754323456711]

Je ne comprend pas vraiment votre message.
Pour l'espace j'ai mon mètre a ruban, je mesure des longueurs

On ne peut pas faire de mesure de distance spatiale (en rapport à un étalon) sans la notion de simultanéité et donc de temps : problème de la définition de la simultanéité

Patrick

[invite870f91e7]

Re.

Merci CioLaMuse pour ce moment rafraichissant. Les femmes me feront toujours craquer...Vous devez gagner a être mieux connue.

Mais la pendule ne mesure pas le temps qui s'écoule, car il n'y a pas de quantité de temps qu'on puisse isoler pour en trouver les mesures.
La pendule nous fait juste constater que l'état de l'univers change mais pas plus.
D'ailleurs les pendules ne tournent pas vraiment rond, la plus stable soit-elle ralenti des qu'on la bouge (Lorentz n'aimait pas les pendules peut être) au point de s'arrêter si on approche de C.
il est a noter que malgré son arrêt(de l'horloge) a C exactement, le temps continue de s'écouler imperturbablement nonobstant les arguties relativistes.
Simplement la pendule même au césium ne sera plus a l'heure...quand elle ralentira pour qu'on puisse la lire.

Xirdal.

[invite99446987]

Une pendule étant une construction humaine, il est, je trouve, légitime de la remettre en question pour la mesure d'une notion telle que le temps. Je pensais surtout à l'idée de la mesure du temps par notre propre changement en temps qu'être humain qui vieillit (et donc qui est soumis à une force qu'on appelle le temps, comme on a appelé la gravité, la force qui nous maintient au sol) et par les cycles dont nous sommes tributaires (en particulier la vie -> la mort --> la vie --> etc...). Par somme toute, des choses que nous subissons et que nous EXPLIQUONS par cette notion de temps. Finalement, ne mesurons- nous pas le temps avec les "horloges biologiques" que nous sommes?

D'autre part, merci d'avoir noté que je suis une femme mais j'ose espérer que mes réflexions ne sont pas seulement dû au fait que j'ai 2 chromosomes X et donc que je suis plus intelligente que les hommes de nature.

[invite870f91e7]

Re

U100fil je n'avais pas vu votre dernier message.

Oui certes en RR et espace de Minkowski, Gourgouillon nous met de beaux dessins avec le cone de lumière (sur Wiki c'est encore plus beau), c'est très joli, ça devrait plaire a ClioLaMuse (dont j'ai malheureusement écorché le nom tout a l'heure)
J'y vois une très belle lampe.
Mais ainsi que je vous l'ai déclaré préalablement, le temps comme axe spatial discrédite a mes yeux toute la théorie.
il y a d'autres objections a la RG mais ici on parle du temps.
Pour la simultanéité il faut que les deux extrémités de l'objet a mesurer soit a égale distance de l'observateur, juste une question de position pour que la simultanéité soit respectée, fastoche.
Et si l'objet est immobile, y a aucun problème.
On remarquera dans la description de l' Espace (tridimensionnel) de référence d’un observateur que les gondolures de l'axe temps sont un bel effet graphique, on obtient la même chose avec une représentation du temps paramétrique, si on place les incéments du paramètre temps sur un segment de droite (topologiquement identique) les plans qui battent des ailes comme un papillon de Alice seront plus simplement parallèles. je vous accorde que ça perd de son charme.

Chère madame ClioLaMuse, vos chromosomes ne sont pas en cause dans mes appréciations, la distance qui nous sépare étant trop importante pour une influence notable
Permettez moi de vous confirmer coté intelligence.
Après ces mondanités de salon, coté temps, vous y êtes pas vraiment.
On parle (beaucoup trop) du temps physique qui n'a pas de rapport avec la beauté féminine.
Bien sur (je suis fourbe) vous avez raison, on mesure le temps a ses effets ravageurs éventuels sur nos carcasses, mais c'est une mesure biologique qui est personnelle. La souris vivant moins longtemps vit plus vite que l'homme (générique, la femme est comprise dans l'homme, une vieille légende...)
Le temps qui alimente la chronique ici est l'inexplicable (inexpliqué) temps physique des atomes, particules et autres objets du physicien (mais vous le saviez, j'en suis sur)

Xirdal

[invite75a796c1]

On peut aussi se demander s'il n'existe pas une aporie derrière la question de l'existence du temps.

Bonjour ,

mais que pensez vous d'un observateur RRiste et RGiste qui analyserait des objets relativistes ? Il "verrait" un autre temps, celui des objets observés. Il noterait les différences avec le sien et pourrait même "savoir" quel est le rapport entre les "écoulements".

Nous ne sommes plus très loin de la persistance d'un objet extérieur à soi , de son existence en tant que concept identifié, et de disposer d'un étalon.

[invitea4732f50]

Le temps n'existe pas, il est "ce" par quoi les choses existent.
Cela permet de résoudre l'aporie contenue dans la question initiale.

Cordialement

[invitea4732f50]

Le temps n'existe pas, il est "ce" par quoi les choses existent.
Cela permet de résoudre l'aporie contenue dans la question initiale.
Etant ce par quoi les choses existent, le temps ne peut être objectivé.
On ne perçoit le temps qu'au travers du prisme de ses manifestations.
Le temps ne peut-être objectivé.

Cordialement

[invitec45a00bc]

Voici une vidéo qui devrait répondre à pas mal de question concernant le temps :
http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
C'est une conférence tenu par Etienne Klein, concernant le temps.

[invite870f91e7]

http://www.youtube.com/watch?v=navQvMbfv0c
bonjour
sur le file Causalité lancé par Ansset il est fait mention de l'exposé assez long (1 heure) d' Etienne Klein sur le temps.
J'en ai fait un relevé avec de nombreux liens.
Ce fil étant orienté désormais sur les qbits j'ai gardé mon travail pour plus tard.
Qui est Etienne Klein
Étienne Klein est un physicien français né le 1er avril 1958. Il est ancien élève de l’École centrale Paris et a obtenu un DEA de physique théorique. Il a par la suite effectué un doctorat en philosophie des sciences et obtenu une habilitation à diriger des recherches (HDR).

Vu la longueur j'ai scindé en deux posts
Entre guillements cetaines phrases exactes de Klein.
en bleu mes commentaires a la volée.
Des repères temporels pour s'y retrouver.


La causalité le physicien Étienne Klein en parle dans son exposé "Que savons nous du temps ?"
Rencontres culturelles a Normal Sup 2006

0'
Introduction sur le temps psychologique (voyage au Spitzberg).
Piège du philosophe, Kant, Heidegger .
Piège du physicien le temps est épuisé par la mathématisation : le temps est la variabilité.
4 obstacles Saint Augustin, Pascal : pas de définition du temps métaphores et tautologies.
Le temps concept le plus fondamental .
Il n'y a pas de définition du temps. On ne peut le définir.
Un mot primitif (blaise Pascal)
Aspect langage se méfier de la "polysémie fulgurante" du mot temps.
Approche non changée jusqu'a . Galilée
Pas de solution dans le langage qui est éloquent : "il détermine la façon de penser le temps"
Le substantif 'temps' infère une substance, un objet mais est-ce vrai ? (Ludwig Wittgenstein)
Désaccord de Klein sur : le passage du temps : le futur devient du présent qui devient du passé. discutable, le temps se déroule a l'envers ce n'est pas la position de Klein
le temps a pour fonction principale qu'il y ait toujours un présent
La seule chose qui ne passe pas est le temps
confusion entre l'objet et sa fonction
Le chemin ne chemine pas. etc un cahier a musique ne chante pas , le temps ne passe pas il fait passer la réalité.
Le langage nous trompe , penser le temps sans le langage

10'
Image du fleuve selon Héraclite
Critique de cette collusion fleuve / temps
Vitesse accélération du temps , "toutes ces conneries" (psycho)
Définir la vitesse du temps est impossible
Le temps n'a pas de vitesse puisque la vitesse est une dérivée par rapport au temps

11'55''
"En RR quand on change de référentiel le temps s'écoule moins vite : c'est une absurdité"
Paradoxe de Langevin ça tient pas deux minutes etc

"La RR est révolutionnaire".

13' 20 '' on attaque Minkowski en douce
le temps en vecteur au tableau noir il met une flèche vers la droite a droite du segment

14'

explicitation de la flèche : ce n'est pas une flèche du temps, car marche arriere et immobilité impossible
l'attaque de l'espace de Minkowski est évidente
confusion du temps qui est considérée comme une grandeur de genre espace
On confond l'irréversibilité du temps et l'irréversibilité des phénomènes physiques
17'40"
quel est le moteur du temps ?
discussion sur le temps et les phénomènes temporels
Les conférences sur le temps : les différents temps
Temps du philosophe
Temps de l'Astro Physicien
Temps du physicien
Temps géologique
Temps psychologique
Et après synthèse impossible.
il faut résister aux multiples variétés de temps
20'
Pourquoi le temps physique est il primal ?
Entre Aristote et Galilée personne n'envisage de mathématisation du temps.
Pour Galilée et Newton t est alors un réel
Le principe de causalité implique le temps
Début de l'ambiguïté
Antériorité de la cause sur l'effet
23'02"
Aujourd'hui en physique on ne parle plus de cause
simplement le passé est intouchable, le passé est in-modiffiable

La causalité contient l'idée d'évènement c'est une contrainte sur la représentation du temps.
25'
En RG la causalité est une contrainte externe
Dans certaines théories des cordes le temps est absent.
Conjectures diverses
26'
Retour a Newton
La représentation du temps par une courbe courbe a une dimension topologique
c'est un segment de droite. Une seule dimension
Pas d'éternel retour (Nieztsche)

27'
Newton l'effet ne peut rétroagir sur la cause.
La représentation du temps par une ligne dans l'espace est purement symbolique

30'
Réversibilité des phénomènes thermodynamiques
Boltzman = mécanique newtownienne + l'atome
Oswald fait la confusion ("comme la plus part des physiciens actuels") entre irréversibilité du temps et irréversibilité des phénomènes
Si les équations de la physique sont réversible cela impliquerait qu'on peut parcourir le temps en sens inverse ce qui n'est pas l'opinion de Newton