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Le temps physique existe t-il?



  1. #1
    CHL

    Le temps physique existe t-il?

    bonsoir!



    je suis en train de lire un livre qui s'intitule:forme et origine de l'univers(regards philosophiques sur la cosmologie) et dans le chapitre ecrit par Marc Lachièze-Rey il est ecrit qu'en MQ le temps et la causalité n'xistent pas et en RG le temps n'existe pas non plus de plus la mecanique Newtonienne pourrait etre calculée sans le temps.
    on evoque des solutions quantiques ou a la dimension de l'espace et le champ phi sont un couple de variables trouvées a partir de la simplification de a(t) et phi(t) par t !
    pouvez m'expliquer de façon très pedagogique si je rajoute que ce chapitre evoque un super espace,un mini super espace et la gravité quantique en boucle,je n'y comprend rien!!!
    ce livre est paru en septembre 2010 chez DUNOD.


    cordialement!

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Salut,

    Que de choses !

    Je donne quelques infos (et opinions) et d'autres complèteront.

    D'abord, pour le titre, selon moi le temps physique existe puisqu'on peut le mesurer. Ensuite, qu'il soit fondamental ou pas, qu'il soit émergent ou pas,.... ça c'est autre chose !

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    il est ecrit qu'en MQ le temps et la causalité n'xistent pas
    En MQ le temps existe bien et, pire, c'est même une des clés principales de la formulation. A tel point qu'en mécanique quantique relativiste, une des tâches est de vérifier la covariance de la théorie (l'invariance relativiste) à cause du rôle particulier que l'on donne au temps.

    Pour la causalité, ça se discute. Disons que ça dépend de la définition que l'on donne de la causalité. Dans le livre "l'étrange histoire des quanta" il y a tout un long passage fort intéressant sur la causalité.

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    et en RG le temps n'existe pas non plus de plus
    Le temps y existe puisque la théorie est formulée en utilisant des variétés (pseudo) riemanienne à quatre dimensions (espace + temps).

    Par contre l'espace-temps y est totalement dynamique. Il est lié à la distribution de matière (on parle "d'indépendance à l'arrière-plan" c'est-à-dire de l'absence d'espace-temps prédéfinis, imposé).

    Les difficultés commencent à se poser quand on marie MQ et RG. Par exemple, l'équation de Wheeler-DeWitt résulte d'une quantification brutale de la RG. Et le résultat est une équation sans le temps ! Personne ne sait trop comment l'interpréter. Mais on a fait des progrès dans ce sens (notamment avec la gravité quantique à boucles jusqu'au reformulations dit de mousse de spins que l'on qualifie parfois de "dégeler le temps").

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    la mecanique Newtonienne pourrait etre calculée sans le temps.
    On peut en effet tout reformuler en se passant du temps. Mais est-ce une astuce mathématique ou est-ce la solution, comme le pensent certains (Rovelli), pour arriver à une théorie de la gravitation quantique ? Je ne sais pas (je pense que le temps est une grandeur émergente, comme la température, et donc que ce genre d'approche peut aider. Mais ce n'est que mon opinion). Le cordistes donnent un rôle plus fondamental au temps et ils ne seraient peut-être pas d'accord.

    Pour la fin, je laisse d'autres approfondir.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Réponse lapidaire : "exister" n'est pas un terme de physique, mais de philosophie. Toute discussion portant sur l'existence peut durer indéfiniment, sans conclusion, parce qu'on peut discuter le sens du verbe "exister" ad infinitum.

    Un livre dont le titre contient "regards philosophiques" doit être pris pour ce qu'il est, et non pas comme un livre de physique, ni comme affirmant des choses autres que philosophiques sur la physique.

  5. #4
    ordage

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    bonsoir!



    je suis en train de lire un livre qui s'intitule:forme et origine de l'univers(regards philosophiques sur la cosmologie) et dans le chapitre ecrit par Marc Lachièze-Rey il est ecrit qu'en MQ le temps et la causalité n'xistent pas et en RG le temps n'existe pas non plus de plus la mecanique Newtonienne pourrait etre calculée sans le temps.
    on evoque des solutions quantiques ou a la dimension de l'espace et le champ phi sont un couple de variables trouvées a partir de la simplification de a(t) et phi(t) par t !
    pouvez m'expliquer de façon très pedagogique si je rajoute que ce chapitre evoque un super espace,un mini super espace et la gravité quantique en boucle,je n'y comprend rien!!!
    ce livre est paru en septembre 2010 chez DUNOD.


    cordialement!
    Salut

    C'est une bonne lecture!

    C'est un débat philosophique vieux comme le monde qu'évoque M. Lachièze Rey.

    Pour la caractère physique de l'espace avec ses trois dimensions, il y a un consensus assez général, le débat est entre temps et le mouvement comme variable dynamique.
    Est ce le mouvement qui est primordial ou le temps?
    Quand on parle de caractère physique du temps mesuré par une horloge (du sablier à l'horloge atomique en passant par les définitions de temps qui ont existé sur des critères astronomique comme la rotation de la Terre, sa période autour du soleil) qu'observe t'on?

    Un mouvement ou un temps?
    Certains font remarquer que c'est un mouvement et on considère que le temps (notion abstraite) en est la mesure.

    Itou en RG, quand on dit que la géométrie de l'espace temps 4D (la variété représentant l'espace temps) est définie par une forme de métrique avec des coordonnées 4 dimensions (3 d'espace et une de temps) c'est vrai, mais on peut faire remarquer qu'en RG la nature d'une coordonnée peut varier, en fonction de la région de l'espace temps, dans certaines solutions.
    Ainsi une coordonnée de type temps, ici, peut devenir de type espace, là, et vice versa. On peut avoir des situations où les 4 dimensions sont de type espace et d'autres où deux dimensions sont de type temps.

    Ceci n'empêche pas que pour un observateur (même dans des situations où par exemple les 4 coordonnées sont de type espace) , il existe des lignes d'univers de type temps où localement un référentiel de Lorentz, bien comme il faut, avec un temps propre pour l'observateur est bien défini.

    Se pose la question qu'est que le temps propre mesuré?

    En RG c'est le paramètre affine d'une ligne d'univers de type tems, dont le paramétrage est imposé par la forme usuelle de l'équation géodésique .

    On peut alors très bien dire que ce qui a un caractère physique c'est le mouvement de l'observateur sur sa ligne d'univers, le temps étant son paramètre affine qui mesure cette ligne d'univers.

    Cela confère t'il au temps (tel que défini par Kant par exemple) son caractère primordial?

    Ce qui est important pour définir la dynamique d'un système c'est un paramètre dynamique, par exemple en cosmologie on peut utiliser le facteur d'échelle à la place du temps.

    etc...

    Ce qui paraît par contre essentiel c'est la notion de causalité,dont expression mathématique n'est pas si simple que cela, d'autant qu'elle est de nature conforme, parce que définir une physique sans causalité cela devient sportif.

    Donc bonne question, pour la réponse, j'ai proposé des éléments mais cela se discute bien entendu.

    Cordialement

  6. #5
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Salut,

    Sans rien enlever à tout le reste. Précision :

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Quand on parle de caractère physique du temps mesuré par une horloge (du sablier à l'horloge atomique en passant par les définitions de temps qui ont existé sur des critères astronomique comme la rotation de la Terre, sa période autour du soleil) qu'observe t'on?
    Un mouvement ou un temps?
    Certains font remarquer que c'est un mouvement et on considère que le temps (notion abstraite) en est la mesure.
    Tout est question de définition. Si ce que je mesure avec une horloge je le définit/appelle le temps. Alors il n'y a pas de problème.

    En physique et métrologie, les grandeurs (et les étalons) sont définies par les moyens dont on les mesure, pas l'inverse.

    Ceci n'enlève rien à la discussion sur le caractère fondamental ou pas du temps et donc au reste de tes réflexions.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ordage

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Sans rien enlever à tout le reste. Précision :



    Tout est question de définition. Si ce que je mesure avec une horloge je le définit/appelle le temps. Alors il n'y a pas de problème.

    En physique et métrologie, les grandeurs (et les étalons) sont définies par les moyens dont on les mesure, pas l'inverse.

    Ceci n'enlève rien à la discussion sur le caractère fondamental ou pas du temps et donc au reste de tes réflexions.
    Salut

    Nous discutons de paramètres, de phénomènes, physiques observables et quantifiables.
    La question est donc: Dans une horloge dont on se sert pour donner une mesure du temps qu'observons nous physiquement?

    Du temps ou un mouvement?

    Je citais aussi l'exemple d'un observateur en chute libre vers un TN sous l'horizon où, par exemple dans la forme de Painlevé, les 4 coordonnées sont de type espace.

    Comment le "temps" peut exister dans un tel contexte et quid de cet observateur (et de sa ligne d'univers) s'il n'y a plus de coordonnée temps ou de type temps?

    Cette forme montre clairement que le "temps propre" de cet observateur existe bel et bien mais qu'il ne peut croître donc n'est possible que s'il y a mouvement, central dans ce cas, et donc un observateur physique sur ligne d'univers de type temps est en mouvement vers le centre sous l'horizon.

    C'est un cas marginal, mais qui est bien décrit par la théorie.

    Cordialement

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  10. #7
    f6bes

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut

    Nous discutons de paramètres, de phénomènes, physiques observables et quantifiables.
    La question est donc: Dans une horloge dont on se sert pour donner une mesure du temps qu'observons nous physiquement?

    Du temps ou un mouvement?
    Bjr à toi,
    Tu peux trés n'observer AUCUN mouvement à l'aide d'une horloge.
    Simplement deux changements d'état ( mouvement ??) d'un....afficheur !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Ce n'est pas parce qu'un système de coordonnées est composé de quatre composantes de type espace qu'il n'y a pas de direction temporelle.

    Si la métrique a une signature avec trois composantes d'un signe et une de l'autre, il y a nécessairement des directions temporelles.

    Est-ce que la métrique change de signature sous l'horizon ?

  12. #9
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Nous discutons de paramètres, de phénomènes, physiques observables et quantifiables.
    La question est donc: Dans une horloge dont on se sert pour donner une mesure du temps qu'observons nous physiquement?

    Du temps ou un mouvement?
    Le temps par définition (et ce quel que soit le système physique derrière qui n'est pas nécessairement du "mouvement" comme le dit f6bes, pense aux états excités du césium par exemple).

    On a définit le temps comme ce qui est indiqué par les horloges (au tout début les saisons). Et il est absurde de demander si une horloge mesure bien le temps si le temps est défini comme ce que mesure une horloge

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Je citais aussi l'exemple d'un observateur en chute libre vers un TN sous l'horizon où, par exemple dans la forme de Painlevé, les 4 coordonnées sont de type espace.
    [...]


    Je sais que certaines métriques sont singulières ou que la dénomination des variables peut être trompeuse, mais la métrique de Painlevé à une coordonnée du temps comme les autres.
    (attention aux métriques que j'ai toujours trouvé bizarre avec des coordonnées "nulles", mais ce ne sont pas non plus des coordonnées spatiales. Et attention aussi de ne pas confondres des opérations mathématiques (un changement de métrique) avec des effets physiques).
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/01/2011 à 15h01.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je sais que certaines métriques sont singulières ou que la dénomination des variables peut être trompeuse, mais la métrique de Painlevé à une coordonnée du temps comme les autres.
    (attention aux métriques que j'ai toujours trouvé bizarre avec des coordonnées "nulles", mais ce ne sont pas non plus des coordonnées spatiales.
    Je ne comprends pas bien les usages respectifs des mots "métrique" et "coordonnée" dans le texte ci-dessus. Une métrique n'a pas de coordonnée, à ma connaissance.

    À part cela, exhiber des tétrades avec quatre vecteurs de genre espace, ou quatre vecteurs de genre nul, ou quatre vecteurs de genre temps, n'importe quelle combinaison il me semble, n'est pas difficile. Je ne vois pas trop en quoi elles sont "bizarres".

  14. #11
    invite49955474

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    bonsoir!
    je suis en train de lire un livre qui s'intitule:forme et origine de l'univers(regards philosophiques sur la cosmologie)
    Ah tiens j'ai acheté ce livre mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire.
    Il est intéressant ?
    « Man, money ain't got no owners. Only spenders. » Omar Little

  15. #12
    LAZAR

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Bonsoir,
    je vous met le lien pour 2 conférences:
    -Etienne Klein : « Le temps existe-il »
    -Marc Lachièze-Rey : « La physique a-t-elle besoin du temps »

    http://www.cea.fr/recherche_fondamen...te_et_illusion

    Ils ne sont pas tout a fait du même avis.
    C'est très intéressant. J'ai tendance a préféré l'approche d'Etienne Klein.

    lazar

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  17. #13
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Tu peux trés n'observer AUCUN mouvement à l'aide d'une horloge.
    Simplement deux changements d'état ( mouvement ??) d'un....afficheur !
    Changements d’état :

    - un feu clignotant (pas trouvé d'images )
    -


    mouvement périodique :
    -


    N'importe que phénomène physique périodique peut faire office d'horloge. Dans ce cas, il y a un phénomène physique intérieur invisible qui cadence la régularité extérieurement observée.

    Un changement sans mouvement(s) pour subtile(s) qu'ils soi(en)t, est-il possible
    Le temps est la forme du déterminisme.

  18. #14
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne comprends pas bien les usages respectifs des mots "métrique" et "coordonnée" dans le texte ci-dessus. Une métrique n'a pas de coordonnée, à ma connaissance.
    Désolé,

    C'est juste un abus de langage d'un gars (moi) plus physicien que mathématicien et qui a plus l'habitude d'utiliser des coordonnées que les représentations sans coordonnées

    Concernant la "bizarrerie", c'est juste une affaire de goût

    P.S. ton exemple des quatre vecteurs de type temps est l'inverse de ce qui était affirmé plus haut : quatre vecteurs de type espace. C'est possible ça ? Et dans le cas de la métrique de Painlevé ? J'espère ne pas m'être trompé ou je vais encore avoir l'air ridicule

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Un changement sans mouvement(s) pour subtile(s) qu'ils soi(en)t, est-il possible
    Oui, pour certains états quantiques.

    Tout système à deux états peuvent être dans un état oscillant (changement d'état) sans qu'il y ait mouvement.

    Deux cas bien connus : l'oscillations (amorties) entre les états des mésons K et l'oscillation entre les différentes saveurs du neutrino (bien que là il soit difficile d'avoir un neutrino au repos Mais cet effet n'a rien à voir avec leur mouvement).

    Un autre cas bien connu. La molécule d'ammoniac (elle est dans le cours de Feynman). La molécule d'azote peut basculer d'un coté à l'autre du plan des hydrogènes. Avec deux états 1 et 2. Ce qui constitue manifestement un mouvement. Mais l'atome peut être dans les états superposés 1+2 et 1-2 avec une oscillation d'un état à l'autre au cours du temps (en présence d'un champ électrique approprié, cet effet est utilisé dans certains maser ces deux états étant d'énergie différente). Or dans ces deux états, l'azote a 50% de chance d'être d'un coté ou de l'autre du plan. Donc il n'y a pas mouvement. Et la fréquence du maser peut servir d'horloge.

    Je crois que ton idée n'est pas mauvaise en fait. Je trouve simplement que "mouvement" a un sens trop restrictif. Je lui préferais "changement". Mais comme pour moi c'est synonyme (ou presque) de temps.....
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    P.S. ton exemple des quatre vecteurs de type temps est l'inverse de ce qui était affirmé plus haut : quatre vecteurs de type espace. C'est possible ça ?
    Oui.

    Une série que j'aime bien sont les "bases tétraèdriques", 4 4-vecteurs sont les coordonnées en "base classique" (avec c=1) sont



    Les quatre 4-vecteurs ont la même pseudo-métrique (x²-3) et donc sont de même genre. Le déterminant est -16x, donc non nul si x non nul.

    Pour , cela fait une tétrade nulle, pour x un peu plus petit une tétrade de quatre genre espace, et pour x un peu plus grand une tétrade de quatre genre temps.

    Note : Si on veut une base "orthogonale", il me semble qu'elle est nécessairement (1,3).

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une série que j'aime bien
    J'écris "j'aime bien", mais ces bases ne sont pas n'importe quoi.

    En euclidien, une base peut être à la fois orthogonale, normée et symétrique. En minkowsi, c'est incompatible. Les orthogonales sont de forme (1,3), et sont ni normées ni symétriques. Celles que j'ai indiquées sont normées (mêmes pseudo-norme carrée pour tous les vecteurs de la base) et "symétriques" (les vecteurs forment un ensemble transitif pour un sous-groupe des isométries).

  21. #17
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour , cela fait une tétrade nulle, pour x un peu plus petit une tétrade de quatre genre espace, et pour x un peu plus grand une tétrade de quatre genre temps.
    Ah ben ça alors. L'intuition est hyper trompeuse dans ce domaine.

    Amanuensis, un grand merci,

    Ordage,

    Il faudrait vérifier avec Painlevé, mais il est clair que je me trompais. En plus j'avais pris ça de haut .

    Excuse-moi,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Oui, pour certains états quantiques.

    Tout système à deux états peuvent être dans un état oscillant (changement d'état) sans qu'il y ait mouvement.

    Deux cas bien connus : l'oscillations (amorties) entre les états des mésons K et l'oscillation entre les différentes saveurs du neutrino (bien que là il soit difficile d'avoir un neutrino au repos Mais cet effet n'a rien à voir avec leur mouvement).
    ... si vous avez des changements sans mouvements, comment faites-vous pour savoir que ces changements sans mouvements sont périodiques ?

    Prenez le cas d'un feu clignotant. S'il n'y avait pas de mouvements sous-jacents au phénomène physique réputé périodique, comment faites-vous pour savoir que les intervalles (de temps ?) entre les états allumés du feu, sont à chaque fois les mêmes ?

    Si c'était le cas, s'il y avait des changements sans mouvements, alors ce serait effectivement une grandeur très mystérieuse (le temps ?) qui pourrait y être mesurée.

    Un changement périodique sans mouvements sous-jacents définit une unité de temps (c'est pour ça qu'il faut des phénomènes périodiques, pour avoir une unité de temps et par suite n'importe quel nombre référent à cette unité) idéale, parfaite !

    L'oscillation subtile de l'atome de césium dans une horloge atomique, est-elle du changement sans mouvements
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  24. #19
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Si des changements (d'états) sans mouvements se produisaient dans la Nature, alors cela marquerait une rupture d'avec la représentation commune d'une Nature continue par nature, sans nulles discontinuités. Tout mouvement semble continu, il y a de fortes raisons de penser que tout mouvement est continu par exemple celui du pendule :


    Trouver une discontinuité dans la Nature, communément réputée continue, est la meilleure façon de modéliser le temps, le temps réel qui, est discontinu car il faut pouvoir passer d'un instant à un autre pour produire un mouvement.
    Le temps est la forme du déterminisme.

  25. #20
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Salut,

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    ... si vous avez des changements sans mouvements, comment faites-vous pour savoir que ces changements sans mouvements sont périodiques ?
    En effectuant des mesures sur le système, ce qui ne peut se faire (sans doute) sans mouvement, mais quelle importance puisque ce ne sont pas ces mouvements là qui déterminent la périodicité. Après tout, même l'expérimentateur qui utilise l'horloge, il bouge

    Par exemple, dans le cas du kaon (qui est aussi dans le cours de Feynman d'ailleurs) : en observant les désintégrations.

    Ou, mieux (car là ce n'est pas amorti et on a fait de réelles horloges avec), dans le cas de l'amoniac. Il y a transfert d'énergie avec le champ électrique oscillant d'une cavité. Et on règle la fréquence du champ électrique pour être en résonance avec les changements d'état de l'amoniac. Bien entendu, ce champ électrique lui implique du mouvement (les électrons dans les fils ). Mais à nouveau, ce n'est pas ce mouvement là qui sert de "métronome" mais les changements d'états de la molécule d'amoniac.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    [...]
    Si c'était le cas, s'il y avait des changements sans mouvements, alors ce serait effectivement une grandeur très mystérieuse (le temps ?) qui pourrait y être mesurée.
    Tu auras noté que tous mes exemples étaient liés à la MQ. Ce n'est que là qu'on peut avoir des états différents mais avec la même distribution de matière (grâce aux superpositions d'états).

    Et, oui, c'est vrai que la MQ est parfois bien mystérieuse.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    L'oscillation subtile de l'atome de césium dans une horloge atomique, est-elle du changement sans mouvements
    Là, je dirais qu'il y a un mouvement puisque là il y a changement dans l'orbitale de l'électron (on utilise un état excité). Même si le changement est très faible (car de mémoire on utilise un niveau hyperfin, à confirmer).

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Trouver une discontinuité dans la Nature, communément réputée continue, est la meilleure façon de modéliser le temps, le temps réel qui, est discontinu car il faut pouvoir passer d'un instant à un autre pour produire un mouvement.
    J'ai failli mal répondre ici, je n'avais pas compris tout de suite le sens de ton message

    Note qu'une telle discontinuité semble exister.
    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008
    En appliquant les lois de la RG et de la MQ, il semble qu'il doive exister une longueur minimale et une durée minimale !!!

    Tu peux lire cet article, il est excellent et sans trop de calculs abstraits. C'est essentiellement des raisonnements.

    C'est manifeste, par exemple dans la gravité quantique à boucles.

    Attention, cela ne signifie pas pour autant que les positions et les instants sont discrets, c'est seulement les longueurs et les durées qui ont un minimum (faut bien avouer que ça donne des espaces plutôt difficiles à se représenter mentalement ).

    Mais ça donne ainsi un atome de temps.

    A noter que c'est très théorique et ça n'a rien à voir avec le temps en physique, actuellement, car personne n'a jamais pu vérifier ça expérimentalement et encore moins l'utiliser pour faire une horloge !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #21
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Qu’est-ce qui peut causer un changement d’état

    0) Les changements d’état se succèdent en se causant les uns les autres.
    1) Un changement d’état est causé par un ou des mouvements.
    2) Le temps cause un changement d’état.



    0) Des changements d’état qui se causent entre eux … bizarre …
    1) Dans le cas de changements d’état périodiques, ce n’est de toute façon pas le hasard qui les cause. Un drôle de hasard qui causerait des changements d’état périodiques ! Peut-être qu’un changement d’état isolé, non inscrit dans un enchaînement de changements d’états récurrents, périodiques, est causé par le hasard … un hasard ne suffit pas il faut encore un mouvement initié par lui, pour causer un changement d’état inopiné.
    2) Le temps seulement pourrait-il être la cause d’un changement d’état ? Dans une chaîne de changements périodiques ça corroborerait la définition du philosophe Alain : « Le temps est la forme universelle du changement. »
    Ici « forme » au sens philosophique, ce par quoi quelque chose arrive, « le feu est la forme de la fumée. ».
    Le temps est la forme du déterminisme.

  27. #22
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Il y a en effet une petite différence entre dire « ce changement d’un état A à un état B s’effectue sans mouvements et prend un certain temps » et dire « ce changement d’un état A à un état B certes s’effectue sans mouvements et prend un certain temps, mais a été initié par un mouvement ou par une autre cause connue ou inconnue. »

    S’il y a dans la Nature des changements d’état, causés peu importe, qui s’effectuent sans mouvements et qui prennent un certain temps, et qui en plus sont (naturellement) périodiques, ce sont des discontinuités naturelles qui permettent de séquestrer des « atomes de temps » et de fabriquer des horloges de temps réel !
    Le temps est la forme du déterminisme.

  28. #23
    pelkin

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Si vous voulez vous éviter une centaine de posts inutiles, je vous conseille d'aller voir là :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ps-y-es-2.html
    Cela évitera peut être les répétitions interminables.

  29. #24
    aficluc

    Re : Le temps physique existe t-il?

    ... moi j'aimerais bien manger un plat d'atomes de temps, savoir un peu quel goût ça a ...

    Le temps est la forme du déterminisme.

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Cela évitera peut être les répétitions interminables.
    Répéter interminablement est peut-être un but, ou un moyen à un but ?

  32. #26
    Deedee81

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Répéter interminablement est peut-être un but, ou un moyen à un but ?
    Peut-être pour faire une horloge
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    JPL

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Question naïve. La mesure du temps repose sur des dispositifs périodiques (mécaniques ou électromagnétiques dans le cas de l'atome de césium). Or on définit un phénomène périodique comme un phénomène qui se reproduit identique à lui-même dans un intervalle de temps constant. En fait tout part de l'observation d'un lustre de la cathédrale de Pise par Galilée. Or pour dire que sa période était constante il s'est basé sur le rythme de ses pulsations cardiaques... dont il a postulé qu'elles étaient constantes dans le temps.

    Autrement dit les dispositifs de mesure du temps ne sont-ils pas auto-référents, basés sur une circularité de raisonnement, bref un truc qui se mord la queue. Certes le fait que des phénomènes totalement indépendants apparaissent avoir une périodicité constante en utilisant pour leur mesure des horloges basées sur des mécanisme sans rapports entre eux (horloges mécaniques, horloges atomiques, qui ne font d'ailleurs que réguler des horloges à quartz) est en faveur du postulat d'égalité des intervalles dans un phénomène périodique, mais finalement cette constance n'est-elle pas qu'un postulat au même titre que le postulat d'Euclide dans un univers plan ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    doul11

    Re : Le temps physique existe t-il?

    c'est un problème récurent a toute la physique, mais il faut bien commencer par définir quelque chose pour pouvoir avancer, finalement ce qui est important c'est que toute la démarche soit cohérente.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Le temps physique existe t-il?

    Ce qui a de bien avec tous ces machins "auto-référents", "qui se mordent la queue", ces "postulats" aussi arbitraires que ceux en mathématiques, etc., c'est qu'ils permettent de faire des lasers, des portables, des sondes qui prennent des photos à 1.5 milliard de km d'ici (et les envoient vers la Terre), des centrales nucléaires, des méthodes de localisations par GPS, de prévoir des éclipses à la pouille de seconde (donnée par les horloges) près, et tutti quanti.

    Qu'est-ce que la philo de comptoir sur "l'existence du temps" a à son actif, exactement ?

  36. #30
    JPL

    Re : Le temps physique existe t-il?

    J'ai posé la question parce qu'elle me semble avoir un rapport, peut-être indirect, avec la question du titre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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