Je pense que quand des gens comme Étienne Klein, Carlo Roveli ou autres (voir par exemple le n° de novembre de PLS et divers livres scientifiques sur le sujet) posent la question du temps ce n'est pas de la philo de comptoir.Envoyé par Amanuensis
Mais si c'est une manière de dire que c'est moi qui fais de la philo de comptoir, je t'en laisse la responsabilité et je le laisse à la libre appréciation des autres lecteurs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quand même les modérateurs en viennent à se faire modérer...
j'en avale ma cravate!
Ce n'est pas le modérateur (doté de l'infaillibilité pontificale) qui est intervenu dans la discussion mais l'individu JPL, humble toute-à-tout.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce qu'il faut absolument avoir c'est une unité de temps à toute épreuve, qui ne vascille jamais quelques soient les conditions.
Voilà pourquoi tout phénomène physique périodique peut faire office d'horloge, plus ou moins bonne et fine, la meilleure et la plus fine est l'horloge atomique qui vascille très peu, fait montre à tout moment d'une régularité à toute épreuve.
Peu importe que ce soit le temps réel ou quoi que ce soit d'autre qui serve d'unité, du moment qu'il y a une régularité à toute épreuve c'est tout ce qui importe.
Pourquoi faut-il une unité à toute épreuve
- Il faut une unité de "temps" à toute épreuve pour pouvoir ensuite à tout moment, une fois que le temps zéro aura été choisi, résoudre le genre de petit problème suivant :
Avoir une unité très stable permet à tout moment, relativement à un temps zéro décrété antérieurement, de savoir à quelle "distance de temps" on se situe.Un récipient de 250 litres commence à être rempli ce jour à 18 heures 30 minutes et 21 secondes, avec un robinet qui débite 1 litre toutes les 20 secondes, donnez le jour et l'heure exacte du moment où il sera tout juste rempli.
Une fois trouvée l'unité de temps, tout "nombre de temps" est défini du moment que l'unité n'a pas défailli entre-temps.
Ce qui ramène à la question de la quantification des phénomènes physiques, aussi à celle du déterminisme réel ou de mesures.
Aristote avait dit "le temps est le nombre du mouvement", mais il avait perdu de vue le fait qu'un nombre est une création de l'esprit humain.
Il y a quelques petites choses très simples que peu de gens voient malheureusement :
Le temps du physicien est un nombre de secondes.
En physique mesurer c’est quantifier, attribuer des nombres aux phénomènes physiques, des nombres d’unités choisies. Le choix des unités de mesure est une convention universelle qui permet à tous les scientifiques de s’entendre sur les résultats des mesures. La seconde est l’unité de mesure … du « temps » :
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.
Avec ses multiples et sous-multiples :
10 24 yottaseconde Ys Quadrillion
10 21 zettaseconde Zs Trilliard
10 18 exaseconde Es Trillion
10 15 pétaseconde Ps Billiard
10 12 téraseconde Ts Billion
10 9 gigaseconde Gs Milliard
10 6 mégaseconde Ms Million
10 3 kiloseconde ks Mille
10 2 hectoseconde hs Cent
10 décaseconde das Dix
1 seconde s Un
0,1 déciseconde ds Dixième
10 -2 centiseconde cs Centième
10 -3 milliseconde ms Millième
10 -6 microseconde μs Millionième
10 -9 nanoseconde ns Milliardième
10 -12 picoseconde ps Billionième
10 -15 femtoseconde fs Billiardième
10 -18 attoseconde as Trillionième
10 -21 zeptoseconde zs Trilliardième
10 -24 yoctoseconde ys Quadrillionième
Les lasers « titane saphir » produisent des flashs de lumière dont la durée est de l’ordre de 250 attosecondes (10 exposant -18 seconde), la femtoseconde (10 exposant -21 seconde) se profile à l’horizon … ces flashs très courts ont une cause parfaitement connue.
Inutile de hurler avec des majuscules, nous ne sommes pas sourds !
"Il y a quelques petites choses très simples que peu de gens voient malheureusement"
Ben oui, contrairement à vous, la plupart ici ne sont pas omniscients !
Je crois que personne n'a réclamé un cours sur les multiples et leurs inverses ?
Accessoirement, comment défini t-on une unité de temps ... sans définir le temps ?
Bonne journée
La question qui se pose est de savoir ce que mesure une horloge. Même en isolant des « atomes de temps » entre des changements d’états sans mouvements, périodiques et naturels, l’horloge naturelle par-là obtenue ne battrait pas la mesure du temps, bien au contraire ce serait le temps réel qui battrait la mesure de l’horloge !comment défini t-on une unité de temps ... sans définir le temps ?
Pourquoi ai-je mis les sous multiples et les multiples de la seconde ? Parce que des tas de gens s’imaginent des nombres entiers de seconde, ils ont perdu de vu que le choix de l’unité de mesure du … « temps » … définit dans le même temps n’importe quel nombre de seconde(s). Dans les équations mathématiques le « temps » est un nombre réel, comme Q est dense dans R il en résulte de parfaits « atomes de temps » théoriques ...
Le temps objectif est celui du physicien, c'est un temps spatialisé disait Bergson.
Le temps subjectif a plusieurs états: gazeux, liquide, solide.
Gazeux quand il passe sans que l'on s'en aperçoive, liquide quand on le regarde passer, visqueux voire solide quand "il ne passe pas".
Le temps du physicien serait donc celui semblable à un fluide incompressible en régime laminaire; c'est le cas le plus simple en mécanique des fluides!
... voilà pourquoi il faut absolument une unité de mesure du ... je sais pas trop quoi, appelez-le "temps" si vous voulez ... qui soit la plus stable possible, la plus inchangeante qui se peut imaginer et concevoir quelques soient par ailleurs les conditions, à tout moment une fois le temps zéro choisi.le choix de l’unité de mesure du … « temps » … définit dans le même temps n’importe quel nombre de seconde(s).
Dans le problème d'arithmétique (science du nombre) du récipient et du robinet, le temps zéro est 18 heures 30 minutes et 21 secondes le ... il faut absolument qu' à tout moment dans le déroulement du remplissage du récipient, l'unité de temps soit la même. Si l'unité de temps vient à défaillir, les résultats des mesures seront faux, en ce sens qu'ils ne correspondront pas tout à fait à ceux escomptés par la théorie
Un récipient de 250 litres commence à être rempli ce jour à 18 heures 30 minutes et 21 secondes, avec un robinet qui débite 1 litre toutes les 20 secondes, donnez le jour et l'heure exacte du moment où il sera tout juste rempli.
Tu as oublié quelque chose : le temps fumeux
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Saint millard, ce fil a explosé, j'arrive plus à suivre
Afliluc,
Tu continues à parler du temps sans l'avoir défini. La remarque de Pelkin reste donc valable.
Note que j'ai donné une telle définition au début, mais elle n'est manifestement pas compatible avec tes explications.
(MDR le temps fumeux, bravo JPL)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Toujours pathétique de voir un grand placard bien mis en évidence pour exprimer une énorme ânerie.
Confondre temps et nombre est une erreur élémentaire, similaire à confondre une pomme et le mot "pomme". Sans compter la confusion entre temps et durée, plus subtile, donc négligeable devant l'énormité de la première.
Est-ce une "énorme ânerie" de dire la vérité, que le temps du physicien est un nombre de seconde(s)une énorme ânerie.
L'"énorme ânerie" je me demande un peu où elle est
C'est paraît-il (selon Noether, je crois) l'inséparable compagnon de l'énergie sombre...(MDR le temps fumeux
C'est archi-faux, car même si tu me donnes comme nombre une yottaseconde, je ne pourrai pas m'en servir pour vivre plus vieux d'un iota!Est-ce une "énorme ânerie" de dire la vérité, que le temps du physicien est un nombre de seconde(s)
si le temps du physicien est bien un temps spacialisé, objectif, mesurable il est alors une grandeur physique; il est donc défini par un nombre fonction de la grandeur unité si c'est un scalaire, avec de plus une origine si c'est un vecteur (s'il est orienté).
je ne connais pas cet état du temps; peut-être ne l'ai-je jamais vécu. Quant à la matière, l'état fumeux est l'état gazeux. Par contre je n'ai pas mentionné l'état plasma, quatrième état de la matière; mais pour le temps je ne connais pas non plus cet état, en tout cas ici-bas.Tu as oublié quelque chose : le temps fumeux
Hors sujet (pardon) mais c'est faux : les fumées sont des particules. Donc état solide.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pardonné !
Je suppose que rik2 va nous convaincre que la vapeur d'eau est aussi un gaz !
Les fumées sont des gaz qui contiennent des particules. Elles se comportent plus comme un gaz amha, mais je ne suis pas fumiste, il est vrai!
Salut,
Je ne serais pas aussi sévère mais je dis quand même que ça ne va pas.
On ne peut pas dire que le temps est un nombre de secondes. Ce qu'on peut dire c'est que la grandeur associée à la mesure du temps est un nombre de secondes. Ce qui n'est pas vraiment la même chose.
De même qu'il serait bizarre de dire "l'eau c'est des litres". Euh, non, l'eau c'est quand un même un peu plus que ça.
Idem avec le temps. Le tout est de bien le définir (ce qui n'est pas si trivial). Et le définir en disant que c'est un nombre est très très insuffisant. Quand à le définir comme un nombre de secondes c'est plus précis mais c'est... circulaire !!!! Car les secondes sont définies comme étant une unité de temps (temps d'une période d'oscillation de la lumière émise par le césium pour le niveau hyperfin truc machin).
Ca revient à dire "le temps est un nombre d'unités de temps".
Ca fait franchement bizarre.
Par contre, on peut donner un processus physique donné, précis, et de définir le temps par mise en correspondance des états de ce processus avec les états d'autres systèmes. Ca reste à rédiger proprement et rigoureusement et ce n'est probablement qu'une manière de faire, mais au moins ça c'est une approche possible. Une approche de physicien. Une autre approche (cela a été signalé quelque part ou dans l'autre fil sur le forum physique) est d'utiliser l'énergie (c'est une grandeur liée au temps).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cette rhétorique de cours de récréation de l'école primaire est de plus en plus pénible.Est-ce une "énorme ânerie" de dire la vérité, que le temps du physicien est un nombre de seconde(s)
L'"énorme ânerie" je me demande un peu où elle est
Si encore elle était utilisée pour défendre des idées d'intérêt scientifique on ne pourrait que déplorer la forme. Mais dans le cas en question, c'est pour défendre mordicus, sans manifestation quelconque d'une volonté d'apprendre, des idées sur le temps qui seraient critiquables même dans une présentation à l'école primaire.
Y-a-t'il moyen d'éviter cette pollution sur un site qui se veut scientifique ?
"La vapeur d’eau, ou vapeur, est un gaz invisible correspondant à de l’eau à l’état gazeux." wiki
et puis je me souviens -vaguement- avoir étudier le diagramme de phase de l'eau (glace, liquide, vapeur).
Qui a dit que « le temps est un nombre de secondes » ?On ne peut pas dire que le temps est un nombre de secondes. Ce qu'on peut dire c'est que la grandeur associée à la mesure du temps est un nombre de secondes. Ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Pas moi ! Depuis le temps que je m’escrime à essayer de comprendre en quoi le temps du physicien n’est pas le temps réel, dont tout un chacun subodore l’existence mais qu’il est incapable de définir ! Quant à la « mesure du temps » c’est encore plus difficile à comprendre et à se représenter !
Que mesure une horloge ?
Tout le monde parle du « temps » à tort et à travers, emploie le même mot, le mot « temps » à toutes les sauces, ce qui en résulte c’est un capharnaüm aussi hallucinant qu’ahurissant.
D’ordinaire j’ai l’habitude d’appeler « temps » le temps réel dont je ne sais rien mais dont je subodore l’existence, d’autres ont sans doute à l’esprit la durée qui leur paraît plus facile à se représenter mais dont ils subodorent la non existence.
La durée est-elle plus facile à se représenter que le temps réel ?
Après réflexion tout un chacun n’est-il pas intimement convaincu que le temps réel existe et la durée n’existe pas, que seul existe l’instant présent, que le passé n’est plus et l’avenir pas encore ?
Comment définir le temps du physicien ? Comment corroborer la définition du temps du physicien comme quoi c’est un nombre de secondes ?Idem avec le temps. Le tout est de bien le définir (ce qui n'est pas si trivial). Et le définir en disant que c'est un nombre est très très insuffisant. Quand à le définir comme un nombre de secondes c'est plus précis mais c'est... circulaire !!!! Car les secondes sont définies comme étant une unité de temps (temps d'une période d'oscillation de la lumière émise par le césium pour le niveau hyperfin truc machin).
- Avec des expériences concrètes, car il n’y a pas de physique sans expériences concrètes du type de celle du robinet et du récipient plus haut : si le chronomètre déclenché au temps zéro choisi, ne vient pas à défaillir significativement pendant le remplissage du récipient, alors « la durée de temps» (ou « le temps » si vous préférez) de remplissage escomptée par la théorie, ici arithmétique, correspondra très bien avec celle fournie par le chronomètre aux infimes erreurs d’expérience près. Sinon si le chronomètre accélère momentanément alors le « temps » (ou la « durée de temps » c’est vous qui voyez) mesuré sera plus long que celui escompté par la théorie (ici arithmétique). S’il vient à ralentir en cours de route ce sera le contraire qui se passera.
Tout un chacun n’est-il pas intimement convaincu que le temps réel est celui escompté par la théorie, que la théorie sera très bien corroborée du moment que le chronomètre ne vient pas à défaillir même momentanément en cours de route ?
Bonjour,
le temps est peut être un concept comme les nombres.
Le temps résume tous les phénomènes qui changent d'état comme le nombre 2 résume toutes les situations ou apparaissent deux objets.
Ainsi la question du fil devient "les changements d'états existent ils ?"
Si oui alors le temps existe en physique si non alors il n'y a plus de physique...
Cette discussion devient difficile à suivre. Surtout quand on lit ça :
Ceci nous mène à une autre définition du temps : celle du poisson rouge. Le temps de faire le tour de son bocal il a oublié.
Bon, j'en suis même à me demander si ce fil a encore un intérêt.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai déjà la réponse depuis un certain temps : non. Du moins si on qualifie intérêt de "scientifique", ou de "pour ce forum".
Et pas exactement ce fil , ce qui en fait son manque d'intérêt est assez précis, et malheureusement pas limité à ce fil.
Pour qu’il y ait changement d’état il faut un seul objet, qui reste lui-même tout en changeant d’état.Ainsi la question du fil devient "les changements d'états existent ils ?"
Y a-t-il des changements d’état qui prennent un certain temps ou alors tout changement d’état se fait-il dans l’instant ?
Vous écrivez « le temps est un nombre de secondes ».une autre définition du temps : celle du poisson rouge.
J’ai écris « le temps du physicien est un nombre de secondes. »
… c’est vous qui voyez
Pour chronométrer un sportif ou le temps de remplissage du récipient, un chronomètre banal suffit. En revanche pour des précisions plus grandes, par exemple pour mesurer la durée d’un flash lumineux issu d’un laser « titane saphir » (250 attoseconde) mieux vaut utiliser une horloge atomique
Un mécanisme périodique d’autant plus invariant à tout instant est nécessaire, que le phénomène physique est fin ou long et requiert de la précision dans les résultats de sa mesure.
Salut,
Ils prennent un certain temps
Ca ne change rien car moi aussi je parlais du temps du physicien. Je n'avais pas besoin de l'écrire, on est sur Futura et je n'allais pas parler du temps des guitaristesVous écrivez « le temps est un nombre de secondes ».
J’ai écris « le temps du physicien est un nombre de secondes. »
… c’est vous qui voyez
Attention de ne pas confondre la carte et le territoire (le temps et sa représentation, éventuellement numérique). Par ailleurs, en physique (j'insiste cette fois
Ceci dit, ce que tu expliques est exact mais ça ne fait pas avancer le débat.
On a déjà parlé plusieurs fois de la périodicité et de la précision.
On tourne en rond (débat périodique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Eh non, c'est pas encore çaEt c'est bien toi qui a dit que le temps (des physiciens) est un nombre.
J'ai parlé d'un nombre de seconde(s) si j'ai bonne mémoire et aussi que "le temps est la forme du déterminisme" ... De plus le choix de l'unité de temps (du physicien) se fait sur de critères analogues aux choix des autres unités de mesure (ampère, mètre, degrés C ou K, Coulomb, Watt, kg, ... ) c'est toujours une très grande finesse dans la définition nécessitée par le souci d'avoir une très grande stabilité du phénomène physique choisi dans toutes les conditions possibles. L'unité de temps est du même acabit que toutes autres définies par les physiciens.
La question qui demeure est de savoir ce que mesure au juste une horloge
