Le temps physique existe t-il?

[inviteccac9361]

Et une photo, même si celle-ci est réelle, n'est pas l'objet photographié. Le Graphe n'est pas l'objet, mais il découle de la réalité de l'objet d'étude. C'est complexe, mais il découle de l'objet (avec les erreurs humaines etc).
Au sens stricte, un simple graphe est une manifestation de l'objet.
C'est sa réalité.
Il y a un doute sur ce point ?

Oui et plusieurs courants de pensée qui visent à aller au-delà du simple réalisme naïf. Plusieurs fois débattus sur FS.

Lesquels ?

Le cube de Necker est utilisé en théorie de la connaissance et permet de contre-attaquer le réalisme naïf. Le réalisme naïf établit que le monde est tel que nous le percevons.

Le cube de Necker semble démonter cette théorie : nous voyons un cube, mais en réalité il n'y a pas de cube du tout, juste une figure à 2 dimensions de 12 lignes. Nous voyons quelque chose qui n'est pas vraiment là, ce qui désapprouverait le réalisme naïf. Cette critique du réalisme naïf soutient la thèse du réalisme représentatif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cube_de_Necker

"Le réalisme naïf établit que le monde est tel que nous le percevons."

J'ai dit ça ?
Il faut être simplet effectivement pour croire des choses pareilles.

Comment peut-on dire avoir démonté le "réalisme naif" avec l'agument pré-cité ? Tient moi aussi je vais donner un nom à ce type de raisonnement.
La confusion animale.

Le monde est tel qu'il EST.
C'est pas plutot ça que j'ecris depuis deux posts ?
L'observateur est intégré au réel.
Il y a un doute ?

Je vois que la magie n'est pas loin.
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[invite6754323456711]

Lesquels ?

Tu trouveras facilement.

Pourquoi veut-on absolument considerer qu'un objet d'etude n'est pas celui qu'on a en face de soi !
Il est ce qu'il est. Et c'est certainement le plus qu'on puisse demander au réel. Le reste est de l'abstraction si j'ose dire.
...

Il y a un doute ?

Toujours le même.

Un exemple de courant de pensée :

« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l'irréel » Vaihinger

« la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme telle » Max Planck

« On a toujours cherché des explications quand c’était des représentations qu’on pouvait seulement essayer d’inventer [...] ma main se sent touchée aussi bien qu’elle touche ; réel veut dire cela, et rien de plus [...] Les vérités sont choses à faire et non à découvrir, ce sont des constructions et non des trésors » Paul Valéry

« Et, quoi qu’on en dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir de connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit » Gaston Bachelard

« La connaissance implique un sujet connaissant et n’a pas de sens ou de valeur en dehors de lui » Jean-Louis Le Moigne

Pour Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin « les prétendus phénomènes sociaux ne sont pas des réalités en soi d'un réel transcendental – non plus d'ailleurs que les objets du monde physique. Ce sont des constructions élaborées par certains observateurs utilisant certains instruments et poursuivant ce faisant certaines finalités qui les intéressent en propre mais qui ne peuvent prétendre à l'universel »

....

L’objet dépend de la représentation qui en est faite. c’est le modèle qui crée l’objet observé, en le qualifiant par des mesures qui n’appartiennent pas à l’objet en-soi (il ne nous est pas accessible)

Patrick

[inviteccac9361]

« On a toujours cherché des explications quand c’était des représentations qu’on pouvait seulement essayer d’inventer [...] ma main se sent touchée aussi bien qu’elle touche ; réel veut dire cela, et rien de plus [...] Les vérités sont choses à faire et non à découvrir, ce sont des constructions et non des trésors » Paul Valéry

Merci pour ces exemples.

Franchement, comment faire plus simple que ce qu'ennonce Paul Valéry.
J'adhere au fait que les vérités sont à faire et non pas à découvrir, car on sait que les pensées sont concretes et baties sur la matiere,
c'est le cerveau et le corps qui se construit.

Je pense que l'incomprehension vient surtout du fait de vouloir quantifier les choses. On veut savoir combien d'atomes contient un objet, on veut savoir comment ils sont, ce qu'ils font, ou ils sonts.
Or le reel, se fiche de savoir combien comment ou pourquoi.
Et ce genre de choses effectivement, n'apparait pas dans son ensemble à notre esprit. Quoi de plus normal ?

Une realité physique est donc tout simplement la matiere que nous considerons exterieur à nous, et son interaction avec la matiere qui nous constitue.

Que voir c'est voir, se souvenir c'est avoir été transformé et que notre conscience soit l'action. Ceci est le réel.

Si je note chaque position d'une planetes sur un graphe et que je considere ensuite la réalité de ce graphe. Il n'est pas irréel et decoule bien de l'interaction entre moi et la planete.
Et si je dessine ces points comme un dessin imaginaire, il refletera la structure de ma pensée à ce moment.
C'est le reel aussi.

Que l'on attribue ce dessin à la planete ou à mon imagination, en quoi l'origine concerne le réel ?
C'est celui qui voit le graph par la suite qui doit retrouver sa provenance, il n'y a rien qui le distingue d'une reproduction et d'une création.
C'est à celui qui voit le graph de vérifier par l'action.
Le reel auquel correspondait le graph n'existe plus.

Il n'a pas de memoire suplementaire cachée dans ses replis prets à nous fournir le nombre d'elements, son origine, sa destination et un historique de preference.
Ce point de vue n'est pas réaliste.

Le reel existe à chaque instant.
Qu'il consiste en ce que nous en profitions ou pas, ne change rien.
C'est l'interaction de "nous-même" avec le monde qui nous entoure.

[invite6754323456711]

Une realité physique est donc tout simplement la matiere que nous considerons exterieur à nous, et son interaction avec la matiere qui nous constitue.

C'est ce qui est appelé par certain courant de pensée une chosification. Il s'oppose à une vision ou ce qui serait réel est ce qui serait matière physique extérieure à nous indépendant de toute subjectivité.

Il est distingué la notion de réalité qui est construite de la notion de réel qui est a-conceptuelle. Les réalités est ce que vous dites qu'elles sont. Elle sont ce que avez construit.

Nous voyons des couleurs parce que nous avons des yeux, une conscience et une construction neuronale extrêmement complexe qui nous impose cette "sensation" de couleur. A l'extérieur de nous, il n'y a pas de couleur (en-soi). La couleur est une réalité.

Les conflits humains surgissent lorsque deux personnes attribuent un sens différent à une réalité qui est perçue (construction neuronale) en commun.

Patrick

[invite1445654e]

Mais peut on aussi dire que l'objet réel peut être perçu comme une illusion.
J'ai remarqué qu'on a besoin de preuves scientifiques pour que l'objet gagne en réalité .

[invite7863222222222]

Il est distingué la notion de réalité qui est construite

Je propose la définition suivante de la réalité, qui me semble la plus correspondre à ce qu'on entend par réalité :

La réalité est ce que nous percevons, ce qui est capté par la couche la plus basse de notre cerveau, très loin de notre cortexte préfrontal, dans le cerveau là où règnent le chaos de nos émotions, sensation, et perception.

J'arrive à la conclusion opposée à la votre, que la réalité est justement ce qui ne peut pas être construit.

Voici la définition qu'en donne wikipédia :

Le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif. Les questions que pose ce concept sont fondamentales pour la science et la philosophie

Si on considère que nos constructions sont des fictions, des illusions, c'est à dire qu'en fait elles ne construisent rien, et rentrent donc dans ce que wikipédia évoque comme imaginé, rêvé ou fictif, la réalité est plus effectivement comme je le disais, ce qui est du domaine des émotions, perceptions, sensations.

Au contraire, si on considère que nos constructions "existent", c'est à dire qu'elles construisent effectivement quelque chose, alors en effet elles ne rentrent pas dans ce que wikipédia évoque comme imaginé, rêvé ou fictif et on peut alors dire que la réalité est une "construction de choses".

Donc, on voit que votre définition fait apparaitre une mise en avant de la scène la construction en tant que réalité, cela fait apparaitre un autre postulat de la science, qui est que la science (des constructions donc) "tendent" vers la réalité comme une courbe tend vers une asymptote.

Les épistémologies constructivistes, elles proposent de considérer et d'orienter les disciplines suivant "pourquoi nous intéressons nous à ceci" et de telle sorte que nous puissions au mieux atteindre les buts fixés. On a ainsi des sciences organisées en "finalités". Ce n'est donc pas dans les épistémologies constructivistes, le fait de construire pour construire, ou la réalité de la construction en tant que concept philosophique qui est mis en avant, ou important, car même dans les épistémologies classiques, "on construit", mais surtout le fait de construire différemment, de manière orientée vers des finalités.

[Amanuensis]

J'arrive à la conclusion opposée à la votre, que la réalité est justement ce qui ne peut pas être construit.

Normal, vous utilisez tous deux le mot "réalité" pour deux choses complètement différentes.

Vous parlez ontologie, il parle du concept de réalité.

Vous parlez d'une réalité physique au sens métaphysique, une réalité qui agirait sur les sens, sur "les couches basses", il parle de ce que le concept de "réalité" couvre dans les discussions sur le sujet.

Vous partez d'une réponse, il se contente de parler de la question et d'avancer que toute réponse à la question est une construction. (Ce qui pour moi est une trivialité, simplement parce que toute connaissance est nécessairement construite--par définition même du concept de connaissance--y compris celle sur le concept de réalité...)

[invite7863222222222]

, il se contente de parler de la question et d'avancer que toute réponse à la question est une construction.

Ce n'est pas comme cela que j'ai compris les propos de ù100fil.

[invite6754323456711]

Je propose la définition suivante de la réalité, qui me semble la plus correspondre à ce qu'on entend par réalité :

La réalité est ce que nous percevons, ce qui est capté par la couche la plus basse de notre cerveau, très loin de notre cortexte préfrontal, dans le cerveau là où règnent le chaos de nos émotions, sensation, et perception.

J'arrive à la conclusion opposée à la votre, que la réalité est justement ce qui ne peut pas être construit.

Vous proposez une autre définition du concept de réalité que je comprends comme "un phénomène physique" auquel on assigne une existence en soi qui serait telle qu’on la perçoit.

La définition que j'utilise se rapproche de celle d'Aigoual; Dans ce contexte le temps est une réalité au même titre que la gravitation.

Patrick

[JPL]

La discussion a le temps pour objet et non un ensemble de messages philosophiques parfois pertinents, parfois fumeux, sur la notion de réalité des choses ou des phénomènes. Si la question de départ a été posée c'est parce qu'il semble y avoir un consensus sur le fait que le temps pose un problème spécifique.

Je rappelle qu'on est dans Débats scientifiques et non dans Épistémologie, Psychologie ou dans un forum Philosophie qui n'existe pas ici. Il serait bon après 218 messages de revenir au strict objet de la discussion... ou de se taire si on estime qu'il n'y a rien à ajouter en l'état.

[invite7863222222222]

Dans ce contexte le temps est une réalité au même titre que la gravitation.

Ok je comprends mieux maintenant, effectivement cela répond en partie à la question, avec ma définition on ne peut pas s'en sortir.

[inviteccac9361]

Nous voyons des couleurs parce que nous avons des yeux, une conscience et une construction neuronale extrêmement complexe qui nous impose cette "sensation" de couleur. A l'extérieur de nous, il n'y a pas de couleur (en-soi). La couleur est une réalité.

D'accord, merci pour cette précision.
On distingue donc le Reel et une Réalité.

C'est donc dans le cadre du Réel et non de la réalité que doit être abordé la question du temps et son existence.
Comme précisé ici :

Normal, vous utilisez tous deux le mot "réalité" pour deux choses complètement différentes.
Vous parlez ontologie, il parle du concept de réalité.

Il va être difficile de trancher si le Temps est une construction, donc une Réalité, ou le Réel, indépendant de toute consideration observationelle et interpretative.

Sachant que la seule structure physique capable de s'exprimer à propos du temps est biologique. Et que le modele biologique connu est unique.
On peut peut-être aller plus loin en cherchant en quoi l'atome lui-même est soumis au temps.
A partir du moment ou un atome a été isolé ou proche de l'être, existe-t-il des changements que l'on peut mesurer lorsqu'on interagit à nouveau avec lui ?

[invite6754323456711]

Il va être difficile de trancher si le Temps est une construction, donc une Réalité, ou le Réel, indépendant de toute consideration observationelle et interpretative.

Certain physiciens se sont exprimés concernant cette question métaphysique sur le temps, "Le temps n'existe pas" sujet présenté en page de couverture du magazine la Recherche, sans préciser ce qu'ils entendaient par exister.

La question semble effectivement porter sur une compréhension plus approfondie de ces notions de mesure/observation/fait - interprétation/conceptualisation/connaissance.

Patrick

[invitef01c892f]

Bonjour!





Je persiste et je signe car il y a quelques années toujours le meme Marc Lacheze Rey fit editer un CD audio ou il affirmait de façon trop pedagogique et vulgarisée que le temps n'existait plus au sens de Newton car il n'etait pas absolu.
Le temps absolu n'existe plus c'est ce que pose la RG donc il n'existe plus car relatif?(toujours CD audio et peut-etre conference à trouver sur le web de ce meme Marc Lacheze Rey(ça a l'air d'etre son dada))!

Pour finir voici un raisonnement de debutant a propos de la MQ au sujet des variables conjuguées et autres inegalités de Heisenberg;ne peut on faire apparaitre et isoler d'un coté de l'une des inegalités le temps t demontrant ainsi qu'il y a incertitude à son propos?





cordialement!

[invite8624612]

bonjour

ce débat me suggère de vous conter cette anecdote simplifiée.
un simple rêve d'un type dans son lit.
un cadre se décroche du mur derrière et lui tombe sur le dos.
et bien il se rappelle avoir eu un rêve qui a duré des plombes où il se voyait arrêté, envoyé en prison, jugé , envoyé à la guillotine, et décapité.
pourtant ce qui lui semble avoir duré une éternité s'est résumé à un évènement d'une fraction de seconde.
cela permet t-il de définir le temps comme une dimension élastique ?
cette anecdote pose beaucoup de questions.
n'est-ce pas ?

merci de votre intérêt.

[JPL]

La question ne port pas sur le temps perçu mais sur le temps des physiciens.

[invite8624612]

et alors ?
vous n'arrivez pas à voir le lien ?
imaginez que pendant votre rêve votre esprit se soit aventuré dans une dimension du temps en "puits"...
me fais je comprendre ?

[JPL]

me fais je comprendre ?

Non. Il faudrait rester sur un plan scientifique. Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[inviteccac9361]

Bonjour,

imaginez que pendant votre rêve votre esprit se soit aventuré dans une dimension du temps

Qu'est-ce qu'une dimension ?
Qu'est-ce que le temps ?
Qu'est-ce que l'esprit ?
Qu'est-ce que le rêve ?

Une fois qu'une réponse a été apportée à chacune de ces questions, on peut se poser la question de ce que signifie pour l'esprit de s'aventurer pendant le rêve dans une dimension du temps.
(le "pendant" êtant génant lorsqu'on parle du temps...)