Le temps physique existe t-il?

[invite7bb3136b]

Alors, ce qui se manifeste n'est pas la distance non plus! Tout ce qu'on peut observer, ce sont juste des phénomènes disjoints. Ce qui se manifeste, c'est la matière, et son pouvoir d'interaction avec une autre matière (via la gravitation, la lumière...). Il n'y a pas d'espace non plus!

Non l'espace n'existe pas physiquement non plus. Ce qui existe physiquement est seulement la matière. Nous sommes donc tous d'accord
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[Amanuensis]

Non l'espace n'existe pas physiquement non plus. Ce qui existe physiquement est seulement la matière. Nous sommes donc tous d'accord

Non................

[Amanuensis]

L'un implique l'autre, ou les deux sont vrais?

L'un implique l'autre.

Vrai ou faux ne s'applique pas à ce genre de question. L'opinion "le temps et l'espace existent" se défend, l'opinion "aucun des deux existe" se défend, l'opinion "l'un existe pas l'autre" n'apparaît pas cohérente avec les théories modernes sur l'espace-temps.

[invite499b16d5]

L'un implique l'autre.

Vrai ou faux ne s'applique pas à ce genre de question. L'opinion "le temps et l'espace existent" se défend, l'opinion "aucun des deux existe" se défend, l'opinion "l'un existe pas l'autre" n'apparaît pas cohérente avec les théories modernes sur l'espace-temps.

Alors nous sommes parfaitement d'accord!

[invite3741b1f2]

Ce qui se manifeste n'est pas le temps, je me suis trompé. Ce sont des phénomènes, des processus physico-chimiques ou quantiques successifs. Ce qui se manifeste, c'est la matière, son mouvement, sa transformation.

Le temps réel semble devoir être un principe formel, un contenant donc tout comme le feu est la forme de la fumée ce qui se manifeste étant la fumée et non le feu, de même le temps réel semble ne pas devoir se manifester car il pourrait bien être un principe formel, un contenant.

Quant au temps du physicien il se manifeste grâce à l'espace dont il est possible d'admettre que lui se manifeste.

Alors, ce qui se manifeste n'est pas la distance non plus! Tout ce qu'on peut observer, ce sont juste des phénomènes disjoints. Ce qui se manifeste, c'est la matière, et son pouvoir d'interaction avec une autre matière (via la gravitation, la lumière...). Il n'y a pas d'espace non plus!

J'aurais quant à moi plutôt tendance à penser que l'espace se manifeste, est un phénomène et que le temps - du physicien - par lui est à son tour un phénomène par l'horloge faite de matière et donc aussi d'espace. L'espace est un condiment nécessaire à la matière et il est à lui tout seul l'objet d'une science particulière, la géomètrie, les architectes en savent quelque chose.

A mon avis l'espace n'est pas à proprement parler une forme comme semble devoir l'être le temps réel, il pourrait bien être à la fois une forme et une substance !

Ensuite dans toute forme de vitesse en physique, il est présupposé que le temps est quelque chose d'absolument unique en sa nature, unique en sa nature par rapport à l'espace (dx/dt) à un flux (dphi/dt) à un champ magnétique (dB/dt) à des charges électriques (dq/dt) etc... le "t" qui apparaît aux dénominateurs est une variable réelle qui désigne dans l'imagination collective un être absolument unique en sa nature.

Donc parler de "vitesse de temps" est problèmatique.

[invitef01c892f]

bonsoir!





dans une interview de Marc Lachieze Rey voici ce que j'ai trouvé:


ni les scientifiques ni les philosophes ne sont arrivés à une definition valable du temps.

c'est Newton dans les Principia qui a introduit la notion de temps a l'origine d'avancées scientifiques decisives jusqu'à Einstein.

avec la relativité c'est la negation du temps qui prevaut bien qu'au niveau de notre vie(vieillissement) nous percevions son ecoulement.

le but ultime est de percevoir l'unification entre l'absence du temps au niveau de la physique et sa realité au niveau de l'ecoulement de la vie humaine!



cordialement!

[invite3741b1f2]

ni les scientifiques ni les philosophes ne sont arrivés à une definition valable du temps.

Il me semble cependant que le temps du physicien est parfaitement bien défini, dès lors qu'est admis le déterminisme physique ce qui est le cas vu que le déterminisme physique est un postulat, une pierre angulaire absolument nécessaire pour faire de la science, au moins au niveau macroscopique. Au niveau quantique peut-être pas, mais de toute façon en physique newtonienne ce postulat est fondamental et c'est grâce à lui que peut être défini parfaitement le temps du physicien à ce niveau là.

Le temps réel quant à lui n'intéresse que très peu le physicien en particulier et pas davantage le savant en général. La physique et la science en général substituent méthodiquement les rapports légaux aux rapports causaux.

Comprendre cela me semble-t-il permettrait d'avancer significativement sur cette question de ce qu'il est convenu d'appeler "le temps".

Donc commencer par dissocier le temps du physicien - parfaitement bien défini quant à lui dès lors qu'est admis le déterminisme physique - du temps réel, serait un préalable intéressant à toute discussion sur ce qu'il est convenu d'appeler "le temps".

[invitef01c892f]

bonsoir!



je me pose une nouvelle question:dans les modèles de Big Bang au sens strict,le temps est crée.mais comment peut-il exister car theoriquement le temps est continu et eternel il devrait exister avant t=0.
ce paradoxe conduit-il à penser que le temps est illusoire?




cordialement!

[Amanuensis]

je me pose une nouvelle question:dans les modèles de Big Bang au sens strict,le temps est crée.

Non. Les modèles genre big bang ne s'occupent pas d'une notion de "création du temps".

mais comment peut-il exister car theoriquement le temps est continu et eternel il devrait exister avant t=0.
ce paradoxe conduit-il à penser que le temps est illusoire?

Comme c'est de la métaphysique, le paradoxe réside dans les mots, dans le choix arbitraire de signification de mots, dans le choix arbitraire d'hypothèses, etc.

Ce qui est illusoire, c'est de penser qu'appréhender la notion de temps ainsi (comme par exemple "le temps est éternel") peut amener à quelque chose.

[Deedee81]

Salut,

je me pose une nouvelle question:dans les modèles de Big Bang au sens strict,le temps est crée.

En plus de la remarque d'Amanuensis (Le Modèle Standard de la cosmologie = le big bang, décrit l'évolution de l'univers à partir d'un état dense et chaud, pas la "naissance" de l'univers), il faut quand même préciser que les théories candidates à la gravitation quantique (gravité quantique à boucles, théorie des cordes) donnent des modèles avec "pré-big-bang", donc avec un "avant". Il ne faut donc pas tirer des conclusions attives de l'un ou l'autre modèle, toutes les possibilités sont envisagées.

theoriquement le temps est continu et eternel il devrait exister avant t=0.

On n'en sait rien.

Là aussi les théories candidates peuvent donner divers résultats. En gravité quantique à boucle, à l'échelle de Planck, le temps est discontinu.

Tout reste possible.

[invitea4732f50]

bonsoir!

je me pose une nouvelle question:dans les modèles de Big Bang au sens strict,le temps est crée.mais comment peut-il exister car theoriquement le temps est continu et eternel il devrait exister avant t=0.ce paradoxe conduit-il à penser que le temps est illusoire?

Bonjour,

Le temps devrait-il exister avant T=0 ?

T= 0 ne symbolise pas nécessairement une "inexistence" du temps,
mais monde phénoménale auquel nous n'avons pas accès, (Faute de théorie), et qu'il nous est impossible d'analyser, et d'ordonner.

Si on pouvait réduire notre taille à une échelle inférieure au mur de Planck, on accèderait à une phénoménologie exotique, ayant son propre temps, et ses caractéristiques propres...

Cordialement,

[doul11]

T= 0 ne symbolise pas nécessairement une "inexistence" du temps,
mais monde phénoménale auquel nous n'avons pas accès, (Faute de théorie), et qu'il nous est impossible d'analyser, et d'ordonner.

J’irais même plus loin T=0 est un choix totalement arbitraire du début de quelque chose, pour un être humain c'est ça naissance, mais ça veut pas dire qu'il n'y avait rien avant.

[stefjm]

J’irais même plus loin T=0 est un choix totalement arbitraire du début de quelque chose, pour un être humain c'est ça naissance, mais ça veut pas dire qu'il n'y avait rien avant.

Désolé, mais pour ma physique, il n'y avait rien avant ma naissance!

[invite6754323456711]

Désolé, mais pour ma physique, il n'y avait rien avant ma naissance!

C'est une question métaphysique voir logique relative à la notion d'univers considéré comme une entité qui est illimitée et inclut"tout", la notion de début peut-elle faire sens ? Ce substrat d’émergence il faut le placer dans un autre Univers ? C'est un puits sans fond.



Patrick

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Un puits sans fond, c'est exactement cela !

L'alternative est quelque-peu troublante :

- Soit le puits n'a pas de fond, et le principe de causalité et sauf, sauf que l'univers se trouve être sans fondement, bref, une virtualité insaisissable : L'univers est donc une matrice, véhiculant de l'information insaisissable et changeante.

- Soit il existe un fond au puits: ce qui invalide le principe de causalité. ( Existence d'une cause première, elle-même sans cause...).

Personnellement je pencherai pour la première option...

Cordialement,

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est une question métaphysique voir logique relative à la notion d'univers considéré comme une entité qui est illimitée et inclut"tout", la notion de début peut-elle faire sens ? Ce substrat d’émergence il faut le placer dans un autre Univers ? C'est un puits sans fond.

La notion de début peut-elle faire sens ?
C'est une excellente question.
De même que la notion de temps.

Puisque le terme "début" est un terme propre à notre representation humaine du monde.
Cette notion nous est familliere, comme l'est par exemple la notion de taille.

La notion de taille se construit par l'intellect et chaque enfant apprend sa signification. Or l'enfant se trompe.

Nous avons par exemple pris l'habitude, physiciens de lui adjoindre la notion de masse.
Un ballon d'helium est-il plus "grand" qu'une piece de monnaie ?
Nous savons, grace à la science, que la comparaison des tailles entre elements se fait selon le nombre de leurs atomes et plus precisement de leurs protons et neutrons.
Mais la science est encore allée plus loin en ajoutant à ces grandeurs la capacité d'action, donc la vitesse est egalement pris en compte... etc etc ... et donc finalement, nous comparons des energies relatives pour nous representer la grandeur ou la petitesse d'une chose.

Que signifie grand et petit ?
Et de la même maniere, que signifie un début ?
Je pense que le débat n'est pas tranché.

[invite5e279b10]

Et de la même maniere, que signifie un début ?

le début de quelque chose c'est le moment où cette chose commence: le début d'un travail, d'une vie, etc., mais le début du temps c'est plus obscur: le temps peut-il commencer à un moment donné?

[inviteccac9361]

le temps peut-il commencer à un moment donné?

Ou même exister, si tout n'est qu'un qu'est-ce qui distinguerait un "instant" d'un autre ?
Je ne vois aucun signe distinctif qui puisse permettre d'effectuer une comparaison entre le tout un et lui-même.
Le temps tel qu'utilisé en physique est lui-même integré à l'espace,
on parle d'Espace-Temps, ou d'Espace.

Le mot vient du latin spatium, qui a la même signification que le terme en français. En ancien et moyen français, espace signifiait plutôt un laps de temps, une durée : le soleil occupait tout l'espace du jour.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion)

Mais n'y aurait-il pas du coup une limite à ce modele, lorsque cet espace est tres "petit" ou peu spacieux si j'ose dire ?
Le temps et l'espace, l'espace le temps l'Espace-Temps...
Le Temps est une notion confuse.

[Amanuensis]

L'alternative est quelque-peu troublante :

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y a que ces deux options ? Se peut-il que l'Univers soit limité à notre imagination ?

[invite1445654e]

est ce que d'une certaine maniere nous créons notre propre vision du monde en fonction de notre imagination ?
Donc voyons nous la Réalité ou une vue de la Réalité ?
j'ai rien pris

[invitea4732f50]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y a que ces deux options ? Se peut-il que l'Univers soit limité à notre imagination ?

D'une certaines manières, en dehors des phénomènes quotidiens, directement perceptibles par nos sens, on peut dire qu'on ne peut percevoir, que ce que l'on peut concevoir.La théorie précède, la découverte.

On peut prendre comme exemple, les expériences de pensé, d'Einstein...

Les grandes découvertes en Europe se sont produites, au moment de la renaissance, un renouveau de la pensé, une ouverture d'esprit, a permis à l'imagination de renouveler le questionnement du réel.

Cordialement,

[Amanuensis]

Donc voyons nous la Réalité ou une vue de la Réalité ?

Qu'est-ce que cela change ? Quelle différence y a-t-il entre une photo et une photo de photo ?

[invite5e279b10]

Donc voyons nous la Réalité ou une vue de la Réalité ?

ce que nous percevons n'est qu'une représentation du réel, nous ne voyons qu'une vue de la réalité. Une photo, une peinture, une théorie scientifique, ne sont donc que des représentations d'une représentation.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Que font nos sens ? Ils puisent de l'information dans l'environnement :

C'est ce qu'on définit par : Abstraire ; dans des longueurs d'onde que nos sens peuvent conditionner sous forme de signaux électro-chimiques.

Ces signaux vont se combiner en une représentation, présentant des rapports analogiques, avec notre environnement.

Rapports analogiques suffisamment fonctionnels/ à notre génome, pour assurer notre survie.

On peut concevoir aisément, qu'une chauve-souris n'abstrait pas, les mêmes informations qu'un humain.

Sa représentation du monde nous est difficilement accessible. La réalité elle est insaisissable...


Cordialement,

[inviteccac9361]

Bonjour,

Que font nos sens ? Ils puisent de l'information dans l'environnement :

C'est ce qu'on définit par : Abstraire ; dans des longueurs d'onde que nos sens peuvent conditionner sous forme de signaux électro-chimiques.

Ces signaux vont se combiner en une représentation, présentant des rapports analogiques, avec notre environnement.

Rapports analogiques suffisamment fonctionnels/ à notre génome, pour assurer notre survie.

On peut concevoir aisément, qu'une chauve-souris n'abstrait pas, les mêmes informations qu'un humain.

Jusque là, je suis d'accord.

J'irais un peu plus loin en disant que la réalité est justement l'interaction de l'objet et de l'observateur. Que l'interaction soit visuelle, sensitive, gravitationelle, electrique etc, ne présupose en rien une incompletude de l'objet.
L'objet EST, il agit de par sa nature et selon les circonstances de l'observation.
Par exemple, si les longueur d'onde emises par l'objet ne sont pas percues par un obervateur humain. C'est bien la nature de l'objet d'être ainsi "invisible" concernant ces longueur d'onde, pour l'oeil.

Au contraire, considerer l'objet par ses propriétés et de dire, nous ne sommes pas dans les conditions pour obtenir toute information sur l'objet, n'a rien à voir avec l'objet lui-même.
Ceci a à voir avec le desir que nous aurions de voir l'objet présenter l'ensemble de ses propriétés à notre intelligence.

Si c'etait le cas, ce ne serait pas l'objet observé.
Car aucun objet n'est ainsi fait.
Son observation depend de la maniere dont on s'y prend.

Sa représentation du monde nous est difficilement accessible. La réalité elle est insaisissable...

C'est donc au contraire cette vision du monde qui est "irréaliste", il s'agit d'une abstraction.
L'essence même d'un objet c'est d'être et d'interagir avec nous à sa maniere, et non pas de se conformer à notre désir de connaissance.

Pour aller encore plus loin, comme précisé ici si j'ai bien compris cette remarque :

Qu'est-ce que cela change ? Quelle différence y a-t-il entre une photo et une photo de photo ?

Que le monde soit "illusion" ou "réalité", ceci ne nous concerne pas.
Nous n'avons aucun moyen de distinguer ces deux choses puisque nous-même faisons alors partie soit de la réalité, soit de l'illusion.

Le bon sens nous dit simplement de tenter de comprendre ce qui interagit avec nous. Ce que fait la physique.
Qu'on nomme ceci illusion ou réalité ne change rien et ne nous apporte rien. Si ce n'est peut-être une petite frustration métaphysique.

Si le monde est illusion, décrivons l'illusion.
Si le monde est réalité, décrivons la réalité.

[invite6754323456711]

Si le monde est illusion, décrivons l'illusion.
Si le monde est réalité, décrivons la réalité.

Pourquoi tout simplement ne pourrait-on pas considérer que nous décrivons une réalité définie comme une représentation extraite du réel (interaction que nous construisons) dont elle est issue, sans être le réel lui-même (ce qui est).

Patrick

[inviteccac9361]

Pourquoi tout simplement ne pourrait-on pas considérer que nous décrivons une réalité définie comme une représentation extraite du réel (interaction que nous construisons) dont elle est issue, sans être le réel lui-même (ce qui est).

Pourquoi Extraite ?
Pourquoi veut-on absolument considerer qu'un objet d'etude n'est pas celui qu'on a en face de soi !
Il serait autrement, plus complet.
Pourquoi ?
Il est ce qu'il est. Et c'est certainement le plus qu'on puisse demander au réel. Le reste est de l'abstraction si j'ose dire.
Il me semblais avoir été explicite.

[invite6754323456711]

Pourquoi Extraite ?
Pourquoi veut-on absolument considerer qu'un objet d'etude n'est pas celui qu'on a en face de soi !

Lesquels ? l'électron, le photon, le quartz ... le temps ?

Patrick

[inviteccac9361]

Lesquels ? l'électron, le photon, le quartz ... le temps ?

Tous, c'est LA réalité.
C'est lorsqu'on observe un electron, un photon etc.
On s'y fie. Il n'en manque jamais une miette.
Et si on met l'observateur en condition de mesurer une nouvelle propriété de l'objet, c'est à nouveau LA réalité, LE Réel.
Incroyable.

Et une photo, même si celle-ci est réelle, n'est pas l'objet photographié. Le Graphe n'est pas l'objet, mais il découle de la réalité de l'objet d'étude. C'est complexe, mais il découle de l'objet (avec les erreurs humaines etc).
Au sens stricte, un simple graphe est une manifestation de l'objet.
C'est sa réalité.
Il y a un doute sur ce point ?

Une abstraction non plus, si on n'est pas trop pointilleux avec la causalité et sa définition. Et on évite d'être trop pointilleux par habitude et simplicité. Ce qui se passe dans notre cerveau est considéré comme distinct de la réalité. Les processus physicochimiques sont considérés comme distincts de la réalité.
C'est un consensus.

[invite6754323456711]

Il y a un doute sur ce point ?

Oui et plusieurs courants de pensée qui visent à aller au-delà du simple réalisme naïf. Plusieurs fois débattus sur FS.




Patrick