Le temps physique existe t-il?

[invite3741b1f2]

La Vitesse d'ecoulement du Temps
Qu'est-ce qu'une Vitesse ?

Définir une horloge c’est définir toute horloge digne de ce nom, et une vitesse et toute vitesse. Réfléchissez un court instant : il vous faut une conventioninitiale pour définir une horloge et partant toute horloge digne de ce nom. Comment définir une horloge puis partant toute horloge digne de ce nom ainsi qu’une vitesse de base puis partant toute vitesse digne de ce nom ?
- prenez une horloge classique, circulaire de rayon R qui est la longueur de la grande aiguille par exemple. Il faut absolument que l’extrémité de la grande aiguille parcourt le périmètre 2piR en … une heure : voilà par exemple une convention de base, ensuite toute horloge digne de ce nom devra faire en sorte que cette convention initiale, fondamentale soit respectée.
- donc qui définit une horloge initiale puis partant toute horloge digne de ce nom, définit dans le même temps une vitesse de base puis partant toute vitesse digne de ce nom

Ensuite il suffira de comprendre que définir une horloge c'est définir le temps du physicien, et le tour sera joué
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[inviteccac9361]

il vous faut une convention initiale pour définir une horloge et partant toute horloge digne de ce nom

Oui, tout à fait.
C'est le Model qui défini comment on compare l'observable de Reference (Horloge) avec l'observable à etudier.

C'est ce qui impose un Avant, Apres.
Une histoire de convention concernant l'Observateur Macroscopique, mais qui n'a pas necessairement un sens, lorsqu'on approche du domaine quantique et son indetermination.

Si j'ai bien saisi le probleme, on fait des statistiques, pas une mesure classique au niveau atomique.
Les Etats privilegiés rendent ces statistiques globalement justes mais
ne permettent pas de determiner le "Temps 0" d'un cycle à une Frequence d'Etat.
Le 0 de l'Horloge Macroscopique n'est plus corrélé au 0 de l'Horloge Locale. Elle n'a donc plus de sens au niveau de l'Observateur avec son Horloge Macroscopique.
Une Indetermination de fait, jusqu'à preuve du contraire.

[invite3741b1f2]

C'est ce qui impose un Avant, Apres.

A mon avis l'avant et l'après sont imposés par la réalité mais bon, "digne de ce nom" signifie simplement qu'il est possible de communiquer sur les résultats des mesures. En effet si chaque observateur avait le droit de définir sa propre horloge comme bon lui semblerait, il serait impossible à quiconque même de bonne volonté, de communiquer sur les résultats de ses mesures ... il faut un temps aussi universel que possible, pour communiquer sur les résultats des mesures, le choix d'une horloge de base définit dans le même temps le temps du physicien, aussi universel que possible.

[invite6754323456711]

Si on cherche à rester dans l'esprit de la proposition, ce serait quelque chose comme "le temps est un concept qui rend compte --et permet de communiquer à propos-- de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale".

Le concept de temps vue comme instant suffit-il pour rendre compte de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale ? ne faut-il pas une notion de métrique (et donc une notion de durée) ? En quelque sorte peut-on modéliser dans une géométrie affine cette notion d'instant (point) pour rendre compte de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale (avec les notions d'allignement, de rapport de proportionnalité, ... ?) ? Ou faut-il passer dans un espace euclidien (espace vectoriel ou affine réel de dimension finie muni d'un produit scalaire) ?

Patrick

[invite7bb3136b]

Le temps n'existe pas intrinsequement, c'est un concept inventé pour quantifier. Il ne se mesure pas directement mais on en mesure les manifestations.

Les premiers étalons ont été le jour et l'année, ensuite on été inventé les sabliers, les montres et plus récemment les horloges atomiques.

Le temps, lui reste le même, un concept, ce sont juste les appareils de mesure qui changent.

Si l'on s'extrait de sa condition humaine, on constate que le temps n'existe pas, c'est juste un ensemble de phénomènes qui sous le prisme très subjectif de l'oeil humain a été nommé "Temps".

[invite499b16d5]

Le temps n'existe pas intrinsequement, c'est un concept inventé pour quantifier.

Bonjour,
qu'on m'excuse de m'immiscer abruptement, mais je ne peux lire ça sans sauter au plafond! En somme, si on veut vivre éternellement, on n'a qu'à arrêter de quantifier?

Il ne se mesure pas directement mais on en mesure les manifestations.

Je crois qu'on peut en dire autant de toute mesure physique!

[Amanuensis]

Le concept de temps vue comme instant suffit-il pour rendre compte de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale ?

Comment peut-on parler d'instant sans sous-entendre état, et comment peut-on parler d'état sans sous-entendre instant ?

Y-a-t-il un autre sens à "état" que "état à un instant donné" ?

ne faut-il pas une notion de métrique (et donc une notion de durée) ?

Je ne pense pas. Toute relation d'ordre partielle peut être étendue à une relation d'ordre totale, mais de manière arbitraire.

Si la causalité nous amène à percevoir une relation d'ordre partielle entre événements, il est naturel de l'étendre à un ordre total, mais cela n'indique strictement rien sur une métrique du temps (c'est à dire une notion de mesure de durée).

C'est le postulat d'universalité, il me semble, l'idée que les lois physiques sont les mêmes dans leur voisinage pour tout événement (e.g., qu'un électron se comporte localement comme tout autre électron, ou et quand qu'il soit), qui amène une notion de durée (le long de toute trajectoire causale) ayant un sens universel.

En quelque sorte peut-on modéliser dans une géométrie affine cette notion d'instant (point) pour rendre compte de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale (avec les notions d'allignement, de rapport de proportionnalité, ... ?) ? Ou faut-il passer dans un espace euclidien (espace vectoriel ou affine réel de dimension finie muni d'un produit scalaire) ?

Il me semble que les notions de structure affine, d'espace euclidien, etc. procèdent encore d'une autre voie de conceptualisation. Perso, il me semble que la structure affine est en relation avec l'inertie, donc avec la masse et tout ce qui en dérive (énergie, q.m., action, ...).

Ce raisonnement amène les étapes suivantes :

1) causalité => succession causale => temps en tant que relation d'ordre (y inclut la flêche du temps)

[1b) hypothèses de continuité et séparabilité => temps comme variété différentielle de dimension 1]

2) universalité => notion de durée (métrique temporelle), d'horloge (système réalisable en tout événement et qui sert d'étalon universel).

3) inertie => espace-temps affine (localement affine), métrique d'espace-temps et tout ce qui s'ensuit.

[invite7bb3136b]

Bonjour,
qu'on m'excuse de m'immiscer abruptement, mais je ne peux lire ça sans sauter au plafond! En somme, si on veut vivre éternellement, on n'a qu'à arrêter de quantifier?

Bonjour. Vous faîtes là un drôle de raccourci, à moins que ce ne soit de l'humour mais si on extrapole, vous n'avez pas completement tort, arretons de compter et nous vivrons mieux et plus longtemps

Je crois qu'on peut en dire autant de toute mesure physique!

Pas vraiment. Lorsqu'on mesure une table on prend un mètre et on a la mesure immédiatement. Alors que le temps, on ne peut pas le mesurer directement. Il faut mesurer les manifestations qui portent ce temps, car le temps n'est pas de la matière, il n'est pas physique.

[Amanuensis]

Pas vraiment. Lorsqu'on mesure une table on prend un mètre et on a la mesure immédiatement. Alors que le temps, on ne peut pas le mesurer directement.

Pas plus pas moins, c'est pareil dans les deux cas : on prend un étalon, on le met à côté et on lit la mesure.

La différence c'est juste le sens de la vue combiné avec un "réalisme direct".

[invite7bb3136b]

La différence c'est juste le sens de la vue combiné avec un "réalisme direct".

C'est exactement ce point qui pose le débat. Ce caractère indirect est pour moi un indice important de sa non-existence physique et effectivement le mêtre-étalon est aussi une pure invention. Seulement la matière, elle, existe.

Le temps n'est pas tangible directement aux sens, donc il n'existe pas de même que le mêtre-étalon n'existe pas, alors que la table elle, matière, existe bel et bien.

C'est une unité de mesure, mais lui-même n'est pas mesurable.

[Amanuensis]

Le réalisme direct, dit aussi "réalisme naïf", est une forme de réalisme, essentiellement réfuté depuis longtemps. Il y a d'autres formes de réalisme, plus élaborées.

[invite6754323456711]

C'est le postulat d'universalité, il me semble, l'idée que les lois physiques sont les mêmes dans leur voisinage pour tout événement (e.g., qu'un électron se comporte localement comme tout autre électron, ou et quand qu'il soit), qui amène une notion de durée (le long de toute trajectoire causale) ayant un sens universel.

Le postulat d'universalité ne concerne t-il pas ce point :

On prend ce voisinage et on le "transporte ailleurs" par une transformation (action de groupe) vers une autre région de l'espace-temps. J'observe toujours la même chose.

La durée permettant quand à elle de décrire les rapports d'évolutions d'un enchaînement de faits liés causalement ?

Patrick

[Amanuensis]

Le postulat d'universalité ne concerne t-il pas ce point :

On prend ce voisinage et on le "transporte ailleurs" par une transformation (action de groupe) vers une autre région de l'espace-temps. J'observe toujours la même chose.

Oui

La durée permettant quand à elle de décrire les rapports d'évolutions d'un enchaînement de faits liés causalement ?

Oui.

Les lois étant supposées universelles, si on met localement une expérience calibrée (que ce soit pour une durée, une longueur, une masse, etc.) et "universellement reproductible" (i.e., qu'on peut "transporter ailleurs", ou plutôt "cloner ailleurs", de manière pratique, par une "concrétisation" de l'action de groupe en question) avec une expérience à mesurer, la comparaison est la mesure, au sens où les hypothèses impliquent que le résultat de la mesure est indépendant du choix de l'étalon, i.e., on aurait obtenu le même résultat avec une autre "expérience calibrée".

Et une "expérience calibrée reproductible" pour une durée consiste bien en un enchaînement de faits liés causalement, dont les rapports vont être comparés à ceux de l'enchaînement de faits liés causalement que l'on mesure.

[invite6754323456711]

Le temps n'est pas tangible directement aux sens, donc il n'existe pas de même que le mêtre-étalon n'existe pas, alors que la table elle, matière, existe bel et bien.

Je ne peux que te conseiller de t'intéresser à l'épistémologie. Manifestement c'est un manque dans notre éducation. Il m'a fallu aussi du temps pour sortir de mes à priori, mais avec de l'effort et de la persévérance on y arrive.

Patrick

[invite7bb3136b]

Je ne peux que te conseiller de t'intéresser à l'épistémologie. Manifestement c'est un manque dans notre éducation. Il m'a fallu aussi du temps pour sortir de mes à priori, mais avec de l'effort et de la persévérance on y arrive.

Ce n'est pas un à priori, mon constat serait faux ? En quoi ?

[invite3741b1f2]

Il est tentant de penser que le temps n'existe pas et que l'espace existe, mais après un certain temps de reflexion - car oui le temps est aussi la forme de la réflexion pour fugace qu'elle puisse être ou paraître - il apparaît qu'en fait temps et espace existent à leur façon et même il est présupposé en science qu'ils sont de natures différentes. Donc d'un côté l'espace, de l'autre le temps.

Aussi parler de "vitesse de temps" est un abus de langage car quand il s'agit d'une vitesse classique dx/dt il est fortement présupposé que x et t bien que tous deux des nombres réels, désignent dans l'imagination collective deux êtres de deux natures différentes.

dt/dt = 1 donc si il y a une "vitesse" de temps quelque part il faut présupposer au moins deux espèces de temps - temps du physicien -de natures différentes.

La Relativité à ce que je crois en comprendre tend à soutenir que l'horloge embarquée dans un engin luministe est de nature différente de celle restée sur la terre - les deux horloges identiques au départ -

Donc mystérieusement l'horloge luministe changerait de nature en cours de route à mesure que sa vitesse approcherait la célérité de la lumière elle mesurerait un temps "exotique" de nature différente de celui sur la terre

[Amanuensis]

Ce n'est pas un à priori, mon constat serait faux ? En quoi ?

Il n'est pas "faux". Sur la question du réalisme (qu'est-ce qui est "réel", qu'est-ce qui "existe" au sens de l'appartenance à la réalité) il n'y a pas de réponse juste ou fausse, juste des opinions diverses.

Vos interventions ressemblent fort à celles de quelqu'un dont l'opinion est classée "réalisme direct". Comme déjà écrit, il y a d'autres approches au réalisme, plus sophistiquées.

Ce qui fait réagir dans vos interventions est que vous assenez votre opinion comme une vérité, alors que nombre de lecteurs savent que le réalisme direct n'est qu'une opinion parmi d'autres sur la question du réel, et certainement pas la plus intéressante à discuter.

[invite3741b1f2]

Le temps n'existe pas intrinsequement, c'est un concept inventé pour quantifier. Il ne se mesure pas directement mais on en mesure les manifestations.

Il est osé de prétendre que le temps - réel - n'existe pas, tout un chacun n'en fait-il pas l'expérience lors du vieillissement et aussi dans le fait que tout change en permanence, s'altère, se transforme, naît puis meurt.

Le changement et le mouvement sont des réalités non niables, qui existent objectivement mais d'une objectivité qui n'est pas celle du mouvement virtuel sur un écran de télévison ou d'ordinateur.

[invite5e279b10]

Le temps n'existe pas intrinsèquement, c'est un concept inventé pour quantifier. Il ne se mesure pas directement mais on en mesure les manifestations.

Il est osé de prétendre que le temps - réel - n'existe pas, tout un chacun n'en fait-il pas l'expérience lors du vieillissement et aussi dans le fait que tout change en permanence, s'altère, se transforme, naît puis meurt.

à l'instar de cette maxime "l'amour n'existe pas, il n'existe que des preuves d'amour" ne pourrait-on pas dire que "le temps n'existe pas, il n'existe que des preuves du temps"?

[invite7bb3136b]

Le temps n'existe pas intrinsequement, c'est un concept inventé pour quantifier. Il ne se mesure pas directement mais on en mesure les manifestations.

Il est osé de prétendre que le temps - réel - n'existe pas, tout un chacun n'en fait-il pas l'expérience lors du vieillissement et aussi dans le fait que tout change en permanence, s'altère, se transforme, naît puis meurt.

Le changement et le mouvement sont des réalités non niables, qui existent objectivement mais d'une objectivité qui n'est pas celle du mouvement virtuel sur un écran de télévison ou d'ordinateur.

Le vieillissement, les changements divers sont des manifestations du temps, mais pas le temps lui même.

[invite499b16d5]

Le vieillissement, les changements divers sont des manifestations du temps, mais pas le temps lui même.

Salut,
je m'excuse de titiller à nouveau, mais:
comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-il se manifester?

[invitebd2b1648]

Comme dirait Étienne Klein : le temps existe mais on ne fait qu'en voir les conséquences ... à méditer !!!

[invite7bb3136b]

Salut,
je m'excuse de titiller à nouveau, mais:
comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-il se manifester?

Bonjour,

Ce qui se manifeste n'est pas le temps, je me suis trompé. Ce sont des phénomènes, des processus physico-chimiques ou quantiques successifs. Ce qui se manifeste, c'est la matière, son mouvement, sa transformation.

[Amanuensis]

comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-il se manifester?

Le libre-arbitre ?

[invite499b16d5]

Le libre-arbitre ?

Nenni, il est en liberté surveillée, en fait!

[invite499b16d5]

Ce qui se manifeste n'est pas le temps, je me suis trompé. Ce sont des phénomènes, des processus physico-chimiques ou quantiques successifs. Ce qui se manifeste, c'est la matière, son mouvement, sa transformation.

Alors, ce qui se manifeste n'est pas la distance non plus! Tout ce qu'on peut observer, ce sont juste des phénomènes disjoints. Ce qui se manifeste, c'est la matière, et son pouvoir d'interaction avec une autre matière (via la gravitation, la lumière...). Il n'y a pas d'espace non plus!

Par ailleurs, comment parler de processus sans présupposer le temps? Que serait sinon un processus?

[Amanuensis]

Alors, ce qui se manifeste n'est pas la distance non plus! Tout ce qu'on peut observer, ce sont juste des phénomènes disjoints. (...) Il n'y a pas d'espace non plus!

Pour une fois, ce n'est pas moi qui l'écrit

[invite499b16d5]

Je dis seulement que si on admet qu'il n'y a pas de temps, il n'y a pas plus de raison qu'il y ait de l'espace. Je préfère prudemment m'en tenir là!

[Amanuensis]

Je dis seulement que si on admet qu'il n'y a pas de temps, il n'y a pas plus de raison qu'il y ait de l'espace. Je préfère prudemment m'en tenir là!

Mais je suis bien d'accord ! C'est la position que je présente depuis longtemps, c'est ce que je soulignais.

[invite499b16d5]

Mais je suis bien d'accord ! C'est la position que je présente depuis longtemps, c'est ce que je soulignais.

L'un implique l'autre, ou les deux sont vrais?