C'est plus une question de phénoménologie que je me posais. Si on prend l'exemple de la température qui est une grandeur physique mesurant le degré d'agitation thermique des particules. Le phénomène physique est l'agitation des particules. Quand est-il du temps propre ? On considère que la durée propre est la grandeur physique mesurant le phénomène "cours du temps" (considéré comme une propriété du temps lui même) ?Envoyé par Amanuensis
Patrick
Salut,
je ne sais pas si on peut dire que le temps est une grandeur physique: il semblerait plutôt que ce soit une notion qui permet de formuler la physique (l'espace aussi d'ailleurs).
Je vois mal comment des notions extérieures à la physique (forcément puisqu'elles permettent de construire celle-ci) pourraient être "décrites" par cette physique. C'est un peu comme si un crayon voulait se dessiner, non?
Faudrait une autre discussion sur ce point. Parce que la température, ce n'est pas exactement cela, c'est plutôt la variable intensive conjuguée de l'entropie (dU=SdT+TdS). Le "phénomène physique", c'est l'entropie, l'aspect agitation au sens mouvement linéaire des molécules d'un gaz (par exemple) n'est qu'une application particulière.
Qu'en est-il de l'énergie ou l'entropie ? Ou de l'action ? On peut poser ce genre de question sur toute grandeur, mais comme on ne pourra répondre qu'en invoquant d'autres grandeurs, plus fondamentales (dans le modèle) on ne fait que repousser la question jusqu'aux grandeurs les plus fondamentales du modèle.Quand est-il du temps propre ? On considère que la durée propre est la grandeur physique mesurant le phénomène "cours du temps" (considéré comme une propriété du temps lui même) ?
On ne pourra décrire le temps propre comme dérivé d'une grandeur plus fondamentale que quand on proposera une telle autre grandeur fondamentale ! Pour le moment, il n'y a pas de telle option à ma connaissance.
La durée et la longueur sont des grandeurs physiques, comme la masse par exemple.
Le temps et l'espace, c'est effectivement autre chose.
Salut,
Excellente remarque.
Quand je dit régulièrement "le temps existe puisque l'on peut le mesurer", c'est effectivement des durées qu'il sagit.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
http://forums.futura-sciences.com/ph...eibni-z-2.html
pour le paradoxe EPR Je me risque a une explication simple
si l'onde est partout plane et dénuée de centre elle rencontre les 2 observateurs en même temps comme une vague qui arrive sur une plage parallèle
Salut,
Cela ne suffit pas. Après tout, le fait qu'on ait le même des deux cotés n'a rien d'extraordinaire en soit. C'est vrai aussi de jumeaux. Mais c'est insuffisant pour expliquer l'intrication. Les ondes classiques (planes, sphériques, ou n'importe lesquelles) ne manifestent pas l'intrication. C'est une des raisons pour laquelle on ne peut pas voir les particules quantiques comme des ondes classiques. Une description ondulatoire est possible, mais pas tout à fait comme des ondes classiques.
L'approche relationnelle est par contre très bonne.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien sur mais les vagues aussi peuvent être intriquées c'est même la plus par du temps le cas, elles ne connaissent pas la décohérence !
et pour deux vagues intriqués parallèles à la plage qui rencontre un poteau planté dans l'eau leur orientation change localement contrairement à l'onde de 2 photon corrélés
Mais ça m'aide a voir ce que ce n'est pas
dans les vagues il y a des tourbillon (particule ?)
A mon avis tu as une mauvaise idée de ce qu'est l'intrication !!!!
Des vagues ne sont jamais intriquées. Et ne confondrais-tu pas décohérence et réduction ???
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'ou l'hypothèse de C. Rovelli et A. Connes sur le temps thermique ? De même que la température est orientée du froid vers le chaud le temps a un sens.
Changer le signe de la variable temps t --> -t ne change pas le cours du temps, cela permet de vérifier si les équations qui décrive un phénomène peuvent être inversé et donc induisent que le phénomène est réversible (et non le temps) non ? L'enchaînement de certains faits ne serait pas réversible tel le mûrissement d'un fruit, le temps y est-il pour quelque chose ?
Patrick
On peut s'interroger sur le sens qu'il faut donner à cette notion d'existence, mais le point je vise est la remarque de Roger Balian exprimé dans un article de pour la science :
PatrickNotons au préalable que les propriétés que l'on tendrait à attribuer au temps concernent en réalité des systèmes physiques. Ainsi, lorsque nous parlons de "mesure du temps", nous sous-entendons une opération indirecte : afin de déterminer le délai écoulé entre une évènements et un autre, nous mettons en correspondance avec une horloge, objet qui dénombre les battements d'un pendule ou pour plus de précision les oscillations d'un cristal de quartz - ce qui suppose une analyse préalable, expérimentale et théorique, du mouvement du pendule ou du quartz.
Ce qui me fait dire que c'est bien la durée qui importe !
Et non l'instantanéité ?Ce qui me fait dire que c'est bien la durée qui importe !
Patrick
T'es sûr ? Puisqu'on arrive pas à la chopper !!!
Cela ne répond pas à mon commentaire : de quelle autre grandeur ces auteurs là dérive la grandeur temps propre ?
Sauriez-vous décrire en termes simples comment le temps se dérive de telles ou telles grandeurs selon ces auteurs ?
Combien de fois faudra-t-il répéter qu'une expression comme "en même temps" est très difficile à manipuler rigoureusement en physique moderne ?si l'onde est partout plane et dénuée de centre elle rencontre les 2 observateurs en même temps comme une vague qui arrive sur une plage parallèle
Ceci dit, il y a de forts indices que la rigueur n'est pas le souci majeur dans cette discussion (et un certain nombre d'autres). Voire même serait un obstacle au plaisir de certains participants...
Je ne vois pas où est le problème. La remarque est claire, et s'applique tout aussi bien, mutatis mutandi, à l'espace par exemple, ou au champ électrique, ou l'énergie, et à bien d'autres concepts physiques.
Les concepts physiques sont pour la plupart des abstractions, dérivées de comparaisons ("mesures") entre systèmes physiques. Ce qui fait la force d'un concept abstrait, c'est son universalité. Le fait qu'on le gère "indirectement" dans chaque cas particulier n'a pas de portée ; ce qui importe c'est le fait qu'il intervient universellement et pour un grand nombre de classes de "systèmes physiques".
La notion de durée est certainement l'un des concepts les plus universels dans la description des systèmes physiques !!!
Les exemples de l'énergie et l'entropie sont peut-être plus clairs: bien plus que pour la durée, ils ne parlent pas directement aux sens (1), comme le font longueur, masse ou température ; les mesures de l'entropie sont très indirectes, bien plus que pour la durée (grandeur pour laquelle on dispose quand même d'étalons fiables et opérationnels).
(1) J'ai souvent l'impression que c'est cela le fond de ces "interrogations" sur la notion de durée : le "réalisme direct" n'admet comme réelles que les grandeurs directement perçues par les sens, longueur, masse et température. Il est frappant que les unités de base du système SI hors électricité soient exactement celles-ci plus la durée (j'exclus les deux autres pour diverses raisons). La durée fait exception, d'où, selon moi, le problème qu'elle pose en relation avec le réalisme direct.
Au passage, n'y a-t-il pas une certaine ironie, et un paradoxe certain, dans ces discussions portant sur les idées à la pointe moderne de la physique et pourtant pleines d'interventions dans lesquelles on peut repérer en substrat le réalisme direct, l'espace absolu ou le temps absolu ?
Il a deux aspects la notion d'ordre et de réversibilité. L'ordre (croisant/décroisant est, en mon sens, une convention) peut concerner une propriété du temps. Les "relationistes" tel que Rovelli j'attachent à montrer que l'on n'a pas besoins de la variable t pour décrire l'ordre d'enchainement de faits liés causalement. La réversibilite ne concerne pas en mon sens le temps "mécanique". Il est proposé pour traiter cet aspect une notion de temps thermique.
Le symétrie T concerne quel aspect ?
Patrick
Le mot "variable" rend le point peu clair.
Prenons l'hypothèse restrictive que les "faits" en question sont "discrets". Alors on peut toujours attribuer une variable réelle à chaque "fait" de manière à ce que l'ordre partiel soit compatible avec l'ordre réel.
Mais cela ne respecte pas nécessairement une "métrique universelle", i.e., on ne peut pas nécessairement en tirer une notion de "mesure de durée" qui serait telle que des phénomènes "identiques" auraient des durées identiques.
Je ne vois pas trop comment un "ordre causal" peut faire autrement qu'amener une notion de temps. Par contre, l'universalité d'un étalon de durée ne s'en déduit pas, il me semble (postulat de covariance, j'imagine).
Le lagrangien.Le symétrie T concerne quel aspect ?
Son invariance par certaines transformations de symétries ? C'est lié au théorème de Noether ?
Patrick
bonjour!
pardon d'avance pour ce qui suit:
ne peut-on considerer que le temps c'est en partie du mouvement,quand le satellite COBE a photographié le rayonnement de fonds celui-ci nous paraissait comme au debut de l'univers car a cette distance la vitesse d'expansion atteint c et le temps se fige.
que dire de la vitesse de phase qui peut depasser c,n'est-ce qu'une notion mathematique ou quelque chose remonte dans le temps et que dire de l'antimatière et du temps?
cordialement
Bonjour,
Existe-t-il ?
Ce qui peut signifier : Est-il Observable ? ou Mesurable ?
Pour effectuer une Observation, il est necessaire de comparer une Interaction avec une Reference.
La Reference est un Observable.
L'Interaction est un Observable.
Pour effectuer 1 Mesure il nous faut 2 Observations...
Si nous voulons qu'il y ait quelque-chose à comparer, il nous faut attendre. Il nous faut du Temps. C'est un concept inné à l'être humain. Attendre c'est ce qui se passe quand il ne s'est encore rien passé. Rien passé dans le sens de l'attente de l'Observation.
Mais la Conscience, elle, fonctionne "entre-temps".
Le Temps à l'echelle Macroscopique c'est à dire le monde decohéré nous est sensible, "parce-que" il y a changement.
On voit bien que pour effectuer une interaction avec l'objet d'etude,
donc Observer le Changement.
1. Il nous faut attendre un Changement. Il nous faut du Temps.
2. Or le Temps nous apparait Parce-que il y a Changement.
On en déduit que cette maniere de concevoir la l'Observation est Auto-Referente.
Donc si on se pose la question Le Temps Physique existe-t-il ?
Oui, par Auto-Reference pour l'Observateur.
Non, par abstraction. Le Temps est composé d'Instants. Ces Instants correspondent à un Etat.
La question devient :
Les Etats Physiques existent-t-il ?
Bonsoir,
Votre approche du temps, centrée sur le changement d'état, me semble négliger les 2 autres aspects essentiels au coeur des théories physiques :
- La vitesse d'écoulement du temps.
- La flèche du temps.
Cordialement,
Je te propose un correctif. La vitesse d'écoulement du temps est en quelque sorte un pléonasme car cela définirait la variation du temps par rapport au temps. En fait la relativité a banni la notion de temps absolu (simultanéité absolu en tout point de l'espace) par une notion de temps propre qui est local (simultanéité relative) le long de chaque ligne d'univers. Ce temps propre varie d'une ligne d'univers à l'autre, mais il "s'écoule" localement tous de la même manière. Une horloge sur chacune des lignes d'univers mesurera toujours la même seconde, par contre la différence relative entre les temps propres va dépendre de la géométrie des lignes l'univers.
Ensuite je parlerais de cours du temps plutôt que de flèche du temps qui fait référence à l'irréversible lié à la thermodynamique d'un processus macroscopique (mûrissement d'un fruit) et ne concerne pas le temps proprement parlé, mais l'évolution irréversible d'un objet macroscopique.
Patrick
Je ne le pense pas,
en quoi l'Etat néglige ces deux faits ?
Qui plus est, si on analyse ces deux faits.
* La Vitesse d'ecoulement du Temps
Qu'est-ce qu'une Vitesse ?
D'un point de vue Macroscopique du moins, la vitesse est liée au temps. C'est basique, V=D/T
Donc en fait, vous me dites que le Temps s'ecoule selon une certaine Vitesse, donc une Distance/Temps.
Vitesse Temps=Distance Temps/Temps Temps
Curieux comme formule.
C'est Auto-Referent encore une fois.
Par contre, si vous considerez que vous parliez d'un "Tempo".
D'accord.
La vitesse d'ecoulement du Temps est donc plus probablement une Fréquence d'Etats.
* La Fleche du temps
Je rapelle ce que c'est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
et son explication :
Mais la Reference dont je parlais avant, concernant l'Observation ?
Qui doit être observée, elle aussi.
Afin de la comparer à une mesure.
Elle se trouve ou "sur le film cosmique"
Avant ou Apres la Mesure ?
Apres.
On compare l'Observation de l'objet Physique à etudier avec une Reference. Cette comparaison ne peut se faire qu'Apres l'Observation de l'objet physique.
C'est rationnel. Mais c'est un Postulat.
Puisque on ne saurait dire ce que signifie Apres.
A cause de ça :
A cause de l'Auto-Reference subjective de l'Observateur concernant le Temps. Il est fait de matiere comme chaque appareil de mesure.
Je vois qu'on est d'accord sur ce point.
La symétrie T est l'invariance du lagrangien par le changement de datation t' = -t.
Le premier (il y en a deux sur le sujet) théorème de Noether porte sur la correspondance entre des quantités invariantes dans les solutions des équations d'Euler-Lagrange ("intégrales premières" de ces équas diffs, comme on disait dans le temps) et des symétries différentiables (donc continues) de l'action obtenue par intégration du lagrangien ou de la densité de lagrangien.C'est lié au théorème de Noether ?
La symétrie T est discrète, pas continue, et n'entre pas dans le cadre des théorèmes de Noether.
bonsoir!
pour simplifier le temps serait une des dimensions physiques(en l'occurence T) associée à la DUREE...
cordialement!
Bonjour,
Que pensez vous de Cette définition : le temps est une grandeur conventionnelle permettant de différencier 2 états successifs d'un système défini
Je pense qu'elle est trop specifique.
Cette definition du temps s'appliquerait au temps Macroscopique usuel, celui de nos horloges à rouage.
Mais si on a acces au temps local comme une notion statistique mais liés à l'Etat (MMS), et non pas à son temps propre, (ce qui semble être le cas), on ne comprend plus rien. Cela devient Inoperationnel en physique. Nous devons alors définir ce "temps local" qui n'a qu'un lien avec le temps usuel de l'observateur humain. Et cette approche défini plus une Frequence qu'un Temps.
L'atome aurait son Temps propre que l'on pourait caracteriser par sa "Frequence d'Etat", la seule chose mesurable pour l'Observateur.
Trop specifique, car on ennonce successifs.
Or qu'est-ce que signifie successif ?
C'est lié au sens du Temps établi par l'Observateur dans sa comparaison de ses deux observables. Avant, Apres. Ce n'est plus un parametre qui puisse être appliqué à l'Atome.
Un comparaison d'Etats suffit amplement, mais l'approche Physique consisterait peut-être plus à simuler des interactions atomiques jusqu'à l'observateur plutot qu'à rechercher une formule ou à modeliser des Champs ou des Espaces. Un peu utopique peut-être ?
Circulaire à cause du mot "successifs". (Et aussi, de manière plus subtile, à cause du mot "états".)
Ensuite, comme déjà indiqué, le temps n'est pas une grandeur, pas plus que l'espace. Les grandeurs sont durées et longueurs.
Si on cherche à rester dans l'esprit de la proposition, ce serait quelque chose comme "le temps est un concept qui rend compte --et permet de communiquer à propos-- de la possibilité de distinguer des états et leur succession causale".
(Le mot "conventionnel" est discutable dans le contexte. Il est inadapté par exemple si on réserve le mot "conventionnel" aux cas où au moins une convention alternative est évidente et clairement équivalente, comme le signe de la charge de l'électron ou le choix d'une unité de durée pour ne prendre que deux exemples.)
(Le mot "causal" n'est pas dans la proposition originale, mais semble critique dans la définition pour exclure des successions quelconques ; selon un choix qui serait arbitraire et donc conventionnel.)
