Le temps physique existe t-il?

[Deedee81]

Salut,

je relance le debat en ecrivant que le temps physique n'existe pas en tenant compte du principe anthropique,du sens de la realité en MQ et
de l'infinité de temps selon l'infinité de referentiels en RG?

Je ne comprend pas la phrase
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[invitef01c892f]

Salut,



Je ne comprend pas la phrase

bonjour Deedee81!


je suis maladroit et je conviens que ma pensée est un peu confuse voici ce dont il s'agit:
la realité du temps est -elle affectée par les faits que:


le principe anthropique implique que l'univers existe car nous sommes là pour l'observer.peut-etre que le temps existe car nous existons?(est-ce de la physique ou de la metaphysique?).


en Mecanique Quantique le temps est peut-etre necessaire mais que dire du fait que les conditions initiales d'utilisation affectent le resultat
d'une experience,peut-on s'avancer à dire alors que le temps est affecté?de plus au niveau micro comme macroscopique le futur peut-il se resumer a un choix entre des univers multiples et le present n'existe pas car c'est en fait du passé?


en Relativité Generale je crois que chaque referentiel à un temps relatif d'ou l'expression tout est relatif donc le temps absolu newtonien n'existe pas,peut-etre que donc le temps tout court est une illusion?



cordialement!

[invitea4732f50]

bonsoir!

je suis en train de lire un livre qui s'intitule:forme et origine de l'univers(regards philosophiques sur la cosmologie) et dans le chapitre ecrit par Marc Lachièze-Rey il est ecrit qu'en MQ le temps et la causalité n'xistent pas et en RG le temps n'existe pas non plus de plus la mecanique Newtonienne pourrait etre calculée sans le temps.
on evoque des solutions quantiques ou a la dimension de l'espace et le champ phi sont un couple de variables trouvées a partir de la simplification de a(t) et phi(t) par t !
pouvez m'expliquer de façon très pedagogique si je rajoute que ce chapitre evoque un super espace,un mini super espace et la gravité quantique en boucle,je n'y comprend rien!!!
ce livre est paru en septembre 2010 chez DUNOD.


cordialement!

Bonjour,

Demander si le temps existe, c'est un peu comme se demander si en musique, le rythme est important.
Diriez-vous que la musique est la même lorsqu'elle change de rythme ?
Ou bien que la mélodie est la même lorsqu'on mélange les notes ?
Peut-on réduire la musique à une séquence de notes ?
Peut-on réduire une mélodie à un ensemble de notes ?
Cela ressemble à une amputation, non ?

Cordialement,

[invitef01c892f]

Bonjour,

Demander si le temps existe, c'est un peu comme se demander si en musique, le rythme est important.
Diriez-vous que la musique est la même lorsqu'elle change de rythme ?
Ou bien que la mélodie est la même lorsqu'on mélange les notes ?
Peut-on réduire la musique à une séquence de notes ?
Peut-on réduire une mélodie à un ensemble de notes ?
Cela ressemble à une amputation, non ?

Cordialement,

bonjour!


la musique comme l'image touche à nos sens.d'après certains scientifiques et philosophes nous sommes trompés par nos sens sensibles à certaines gammes de frequences et pas à d'autres.ainsi nos yeux ne sont sensibles qu'à une etroite fenetre du spectre infrarouge contrairement à certains animaux...


il y a aussi le problème dementiel de l'origine de l'Univers,en effet un Univers avec un temps qui s'ecoule implique qu'avant son debut le temps preexistait alors qu'avant le temps de Planck ce temps ne devait pas exister.le problème du temps et de l'origine de l'Univers est un casse tete chinois cette notion serait-elle illusoire?


cordialement!

[invite29cafaf3]

bonjour!


la musique comme l'image touche à nos sens.d'après certains scientifiques et philosophes nous sommes trompés par nos sens sensibles à certaines gammes de frequences et pas à d'autres.ainsi nos yeux ne sont sensibles qu'à une etroite fenetre du spectre infrarouge contrairement à certains animaux...


il y a aussi le problème dementiel de l'origine de l'Univers,en effet un Univers avec un temps qui s'ecoule implique qu'avant son debut le temps preexistait alors qu'avant le temps de Planck ce temps ne devait pas exister.le problème du temps et de l'origine de l'Univers est un casse tete chinois cette notion serait-elle illusoire?


cordialement!

De l'art de faire de longues phrases ... pour ne rien dire ... de cohérent.

[invitea4732f50]

il y a aussi le problème dementiel de l'origine de l'Univers,en effet un Univers avec un temps qui s'ecoule implique qu'avant son debut le temps preexistait alors qu'avant le temps de Planck ce temps ne devait pas exister.le problème du temps et de l'origine de l'Univers est un casse tete chinois cette notion serait-elle illusoire?

Le temps de Planck n'est peut-être pas tant, une limite au delà de laquelle le temps n'existe pas, qu'une limite au delà de laquelle, les phénomènes ne nous sont plus accessibles, et donc nous ne pouvons plus appréhender la nature du temps et ses caractéristiques, à cette échelle d'analyse. Les phénomènes se planquent derrière un mur, et restent hors de portée de nos instruments de mesure.

L'avant Big Bang est peut-être de cet ordre.
Avant qu'un grand orchestre joue sa symphonie, il y a un grand désordre, un cacophonie d'instruments divers, qui se mettent au diapason. Puis les 3 coups de baguette du Chef, marquent le début,
du spectacle. La symphonie se grave naturellement dans notre mémoire, nous en apprécions la beauté, alors que nous avons un souvenir très vague de la cacophonie d'"avant le début", qu'il nous est impossible à décrire. Avant le début du spectacle, il se passe quelque-chose, mais nous ne parvenons pas à en faire une description précise.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Merci des précisions.

la realité du temps est -elle affectée par les faits que:

le principe anthropique implique que l'univers existe car nous sommes là pour l'observer.peut-etre que le temps existe car nous existons?(est-ce de la physique ou de la metaphysique?).

Très bonne question. En effet, il se peut que pour "d'autres univers possibles" aucune flèche du temps claire ne pourrait exister.

Mais difficile d'en dire plus, j'ai bien peu qu'on n'en connaisse pas assez pour trancher.

Et sur ce sujet on glisse en effet facilement dans la métaphysique. Prudence.

en Mecanique Quantique le temps est peut-etre necessaire mais que dire du fait que les conditions initiales d'utilisation affectent le resultat
d'une experience,peut-on s'avancer à dire alors que le temps est affecté?de plus au niveau micro comme macroscopique le futur peut-il se resumer a un choix entre des univers multiples et le present n'existe pas car c'est en fait du passé?

Dans la MQ non relativiste le temps n'est qu'un simple paramètre. Il ne saurait pas être affecté. En MQ relativiste, la situation est plus délicate, mais ça reste encore vrai.

Par contre, en gravité quantique, la notion de temps peut devenir beaucoup plus floue, plus complexe. Là aussi on manque de connaissance (et de validation expérimentale de nos théories).

Je pense que le présent est une illusion (opinion personnelle) alors que j'estime que le temps est réel (puisque je peux le mesurer) mais peut-être pas fondamental (certains travaux en gravité quantique semblent indiquer que le temps pourrait être émergent (d'une structure beaucoup plus abstraite).

En tout cas, oui, le temps absolu, lui, n'existe pas. Ca c'est clair. Il y a le temps mais pas UN temps. Tout comme le taux d'humidité peut varier d'un endroit à l'autre (mais il serait faux de dire que l'humidité n'existe pas à cause de ça).

P.S : je ne suis pas trop partisan de la théorie des univers multiple de Everett et DeWitt en mécanique quantique. Pour diverses raisons. Par contre, je suis plus en osmose avec la théorie des états relatifs de Everett, moins connue mais que j'aime bien. On en parle dans l'encyclopédie de philosophie Stanford, sur le net.

[invitef01c892f]

Bonjour Deedee81!



j'ai une culture scientifique assez succinte mais je ne suis pas loin de penser comme toi que le temps est une illusion bien que la flèche du meme temps soit une realité.
en effet que penser quand par exemple vous regardez par une fenetre de votre appartement un voisin qui sort d'un immeuble a une distance de 20 mètres puis vous regardez une personne dans la rue à 500 mètres,on a affaire à une supperposition de deux temps differents à cause de la vitesse limite de c.
cependant je ne crois pas totalement à une illusion car si vous vous prenez une tuile sur la tete par tempete de Tramontane celà fait très
mal et vous etes ramené à la dure réalité des choses...


cordialement!

[Deedee81]

cependant je ne crois pas totalement à une illusion car si vous vous prenez une tuile sur la tete par tempete de Tramontane celà fait très
mal et vous etes ramené à la dure réalité des choses...

Il faut bien s'entendre sur ce qu'on entend par "illusion".

Si l'on entend par là "l'esprit trompé", alors :
- pour ce qui est de la sensation psychologique, de la sensation du "présent", alors c'est pour moi une illusion. Il est clair que lorsque le temps semble long, ce n'est pas vraiment le temps qui est étiré.
- pour ce qui est du temps physique, non, car les valeurs indiquées par les horloges ne sont pas des illusions

Bien sûr, le temps est relatif (et peut-être émergent). Mas ça n'en fait pas une illusion. La vitesse du vent dépend de l'endroit considéré et est relative au mouvement de l'observateur. Mais la vitesse du vent n'est pas une illusion. La température est une grandeur macroscopique émergente (elle est l'image de l'agitation moléculaire) mais ce n'est pas une illusion. L'énergie cinétique n'est pas un fluide ni quelque chose qu'on pourrait mettre dans une bouteille sur une étagère. L'énergie cinétique c'est (1/2) masse fois le carré de la vitesse. Est-ce à dire que ce qui existe c'est la masse et la vitesse mais pas l'énergie cinétique ? Curieusement, on voit sans arrête revenir la question sur le temps mais personne ne demande jamais si l'énergie existe !!!!

Alors je vois mal pourquoi on qualifierait le temps d'illusion sous prétexte qu'il n'a pas de caractère absolu et peut-être pas de caractère fondamental.

Même si le temps est juste la manifestation d'un réseau de relations entre différents états physiques, alors on peut dire que le temps existe.

De même, je pense que si "le présent" est une illusion, "les présents" sont une réalité : c'est la corrélation physique entre les états mentaux et les états physiques de ce qui nous entoure.

Je crois que lorsque l'on dit "le temps est illusion", c'est :
- soit avec un usage abusif du mot "illusion"
- soit par a priori
- soit pour faire vendre des journaux

Dire "le temps n'existe pas" est pour moi de la sémantique de comptoir, enfin, si je peux dire

[papy-alain]

Je crois que lorsque l'on dit "le temps est illusion", c'est :
- soit avec un usage abusif du mot "illusion"
- soit par a priori
- soit pour faire vendre des journaux

- Soit pour faire parler Deedee.

[invitef01c892f]

- Soit pour faire parler Deedee.

rebonjour!


tout de meme ce qui me turlupine c'est quand un observateur regarde
au loin sur une profondeur de plusieurs kilomètre on peut faire l'analogie d'un champ scalaire de points t du passé,leur supperposition
à sa vue m'interpelle,qu'en pensez-vous et pardon pour mon niveau?



cordialement!

[papy-alain]

Bah, tout ça, c'est juste une question de définition, et ça peut être extrêmement élastique. De plus, c'est une notion variable qui dépend du contexte : si je compare notre époque à celle des Pharaons, la notion de présent peut s'étendre sur plusieurs siècles. A l'inverse, le moment précis du présent devrait être infiniment petit, donc inférieur au temps de Plank, et donc le présent n'existe pas. Et entre ces deux notions extrêmes, tu peux y mettre tout ce que tu veux, selon "ta perception" du présent.

[Deedee81]

- Soit pour faire parler Deedee.

Non, ça c'est trop facile. Je suis terriblement bavard, même avec mes doigts

tout de meme ce qui me turlupine c'est quand un observateur regarde
au loin sur une profondeur de plusieurs kilomètre on peut faire l'analogie d'un champ scalaire de points t du passé,leur supperposition
à sa vue m'interpelle,qu'en pensez-vous

Hé bien oui, on peut penser la même chose de la température.

La température est un champ scalaire qui prend une valeur différente T en chaque point. Et quand tu regardes au loin, tu perçois toute une série de points avec une température différente.

C'est peut-être inhabituel avec le temps, mais c'est la même chose (inhabituel dans le sens que dans la vie de tous les jours le temps n'est pas trop élastique. On n'a pas vraiment l'habitude de penser "temps relatif").

Je ne vois pas trop pourquoi cela te turlupine.

(P.S. : stricto sensus, le temps n'est pas un champ scalaire, mais, bon, on va dire comme ça pour le moment)

[invite8915d466]

(P.S. : stricto sensus, le temps n'est pas un champ scalaire, mais, bon, on va dire comme ça pour le moment)

oui mais non : c'est très différent. Dans un espace stationnaire, il n'y a aucune différence physique entre un moment et un autre, justement : la variation du "temps" t ne peut justement pas être attribuée à une variation de quelque chose de physique. De même pour une particule élémentaire : entre la particule "à l'instant t" et la particule "à l'instant t+dt" ... il n'y a strictement aucune différence.

En réalité le temps ne peut etre mesuré en pratique que par des objets macroscopiques suffisamment grands pour "enregistrer" quelque chose, ce qui signifie en réalité suffisamment macroscopiques pour que l'entropie puisse être définie , et croitre. Ce qui est quand même perturbant pour une quantité supposée etre fondamentale au niveau microscopique ...

[Deedee81]

oui mais non : c'est très différent.
[...]

oui, je sais, mais pour l'usage qui en était fait ci-dessus, c'était suffisant de le voir comme ça.

En réalité le temps ne peut etre mesuré en pratique que par des objets macroscopiques suffisamment grands pour "enregistrer" quelque chose, ce qui signifie en réalité suffisamment macroscopiques pour que l'entropie puisse être définie , et croitre. Ce qui est quand même perturbant pour une quantité supposée etre fondamentale au niveau microscopique ...

Je ne suis pas d'accord : tout changement peut constituer un enregistrement du temps. Par exemple la variation de la distance entre deux particules.

Pour une particule stable et isolée, c'est différent (quoi que même la fonction d'onde peut évoluer au cours du temps).

Mais :
- une particule isolée, cela n'existe pas
- des situations parfaitement stationnaire, cela n'existe pas
- même dans une situation stationnaire, la phase oscille ! (et cela peut avoir des conséquences lors d'une interférence, par exemple).

J'ai bien noté ton en pratique, mais :
- La description des particules fondamentales n'est pas "pratique", ce sont des équations
- les comportements qui en découlent (par exemple les conséquences des variations dont je parle ci-dessus) sont mesurables en pratique et ne sont donc pas une vue de l'esprit ou un artefact mathématique

Et de toute façon, si le problème n'était que pratique, cela n'aurait aucun caractère gênant pour l'affirmation du caractère fondamental.

Ceci dit, je suis d'accord avec la conclusion qui semble se dégager de ce que tu expliques (même si c'est pour des raisons très différentes). Je pense que le temps existe et n'est pas une illusion mais je pense qu'il n'est pas une grandeur fondamentale.

Je suis d'accord sur ce point avec Carlo Rovelli.

[invite807a7f39]

Bonjour,

Demander si le temps existe, c'est un peu comme se demander si en musique, le rythme est important.
Diriez-vous que la musique est la même lorsqu'elle change de rythme ?
Ou bien que la mélodie est la même lorsqu'on mélange les notes ?
Peut-on réduire la musique à une séquence de notes ?
Peut-on réduire une mélodie à un ensemble de notes ?
Cela ressemble à une amputation, non ?

Cordialement,

Bonjour,

cela ressemble plutot a de la mystification !

[invitea4732f50]

Bonjour,

cela ressemble plutot a de la mystification !

Bonjour,

J'aurais plutôt dis à une analogie sans prétention...

Cordialement,

[invitea4732f50]

je suis d'accord avec la conclusion qui semble se dégager de ce que tu expliques (même si c'est pour des raisons très différentes). Je pense que le temps existe et n'est pas une illusion mais je pense qu'il n'est pas une grandeur fondamentale.

Bonjour,

IL serait intéressant de définir ce qu'est une illusion, et dans quelle mesure le temps peut être ou ne pas être une illusion...

Cordialement

[invitea4732f50]

Bonjour,

Désolé pour le multi-postage, mais est-ce qu'une manière plus adéquate de poser la question "Le temps physique existe-il ?", ne serait pas :
"La variable temps est-elle toujours utile à la description ?",
Comme analogie, je peux m'imaginer en train de dessiner un carré.
J'ai la liberté de dessiner mon carré en partant de n'importe quel angle, et en choisissant le sens de rotation qui me plait.
Le résultat final sera toujours un carré, et si je suis dans une situation ou je ne connais pas l'ordre dans lequel le carré a été tracé, je peux néanmoins en étudier les propriétés topologiques.
Bref, je peux en déduire une théorie, qui n'intègre pas forcément le facteur temps, parcequ'elle met l'accent sur la structure, plutôt que sur l'ordre. Elle ne prédit pas, pas mais détermine un ensemble de possibilités.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Désolé pour le multi-postage, mais est-ce qu'une manière plus adéquate de poser la question "Le temps physique existe-il ?", ne serait pas :
"La variable temps est-elle toujours utile à la description ?",

Je pense que la question est en effet plus adéquate.

On peut se passer du temps.

Certains, comme Carlo Rovelli, pensent que le temps n'est pas une grandeur fondamentale (mais une grandeur émergente). Ils essaient donc de reformuler l'ensemble des lois physiques sans le temps dans l'espoir de faire le pont avec certaines théories de la gravitation quantique.

[invitea4732f50]

Peut-être faut-il nuancer à disant que le mouvement, ou changement ( qui est un aspect du temps ) est fondamental,
( Il se passe toujours quelque-choses même quand c'est le chaos le plus complet ) ,mais que les relations d'ordre, et l'irréversibilité, le sont moins.

Certains, comme Carlo Rovelli, pensent que le temps n'est pas une grandeur fondamentale (mais une grandeur émergente). Ils essaient donc de reformuler l'ensemble des lois physiques sans le temps dans l'espoir de faire le pont avec certaines théories de la gravitation quantique.

Je crois que la même démarche est suivie avec les recherches en mathématiques non-commutatives. De fait on peut effectivement se passer du temps, à certains niveaux théoriques de description.

Cordialement,

[Deedee81]

Peut-être faut-il nuancer à disant que le mouvement, ou changement ( qui est un aspect du temps ) est fondamental,
( Il se passe toujours quelque-choses même quand c'est le chaos le plus complet ) ,mais que les relations d'ordre, et l'irréversibilité, le sont moins.

Oui. Je n'aime pas trop "mouvement" dans ce contexte car ça fait implicitement référence au temps.

Mais "relations" j'aime bien (pas relations d'ordre, juste relations). Des relations entre états.

Je crois que la même démarche est suivie avec les recherches en mathématiques non-commutatives. De fait on peut effectivement se passer du temps, à certains niveaux théoriques de description.

En effet. Il y a aussi des travaux dans le cadre des triangulations causales (je n'ai pas été très convaincu mais il est vrai que j'en ai très peu lu, l'approche est peut-être aussi trop fraiche).

Les géométries non commutatives, j'ai carrément jeté le gand après quelques dizaines de pages (trop compliqué pour moi )

J'ai pas mal potassé la gravité quantique à boucles. Une des difficultés est justement de "faire apparaitre le temps". Au départ, le temps en est absent exactement comme avec l'équation de Wheeler-DeWitt. Mais les théoriciens y sont arrivés (dans le but de faire le lien avec la physique des hautes énergies, but non encore atteint d'ailleurs).

C'est (de ce que j'ai compris) une des motivations (établir ce lien) de certains théoriciens pour "éliminer le temps" des théories actuelles.

[invite8915d466]

oui, je sais, mais pour l'usage qui en était fait ci-dessus, c'était suffisant de le voir comme ça.



Je ne suis pas d'accord : tout changement peut constituer un enregistrement du temps. Par exemple la variation de la distance entre deux particules.

la variation de distance n'est pas un enregistrement du temps : c'est à dire constater que 2 particules sont actuellement à deux mètres l'une de l'autre ne te dit pas qu'elles ont été à un mètre une seconde avant (et tu ne peux pas non plus le déduire logiquement, il peut y avoir eu n'importe quelle force entretemps). Pour cela il faut un enregistrement "macroscopique" (film, mémoire du cerveau) qui garde simultanément la trace des deux evènements, et ce n'est possible qu'avec un système macroscopique dissipant de l'entropie (parce que seules des structures dissipatives produisant plus d'entropie que l'information stockée peuvent augmenter spontanément leur information).

[Amanuensis]

On peut se passer du temps.

On peut essayer de se passer du temps [dans les descriptions de la physique].

Faudra attendre () un peu pour être plus affirmatif.

[Deedee81]

Salut,

la variation de distance n'est pas un enregistrement du temps : c'est à dire constater que 2 particules sont actuellement à deux mètres l'une de l'autre ne te dit pas qu'elles ont été à un mètre une seconde avant (et tu ne peux pas non plus le déduire logiquement, il peut y avoir eu n'importe quelle force entretemps). Pour cela il faut un enregistrement "macroscopique" (film, mémoire du cerveau) qui garde simultanément la trace des deux evènements, et ce n'est possible qu'avec un système macroscopique dissipant de l'entropie (parce que seules des structures dissipatives produisant plus d'entropie que l'information stockée peuvent augmenter spontanément leur information).

Tout à fait d'accord. Mais une fois que tu as constaté que (par exemple) cette distance était fonction du temps (par comparaison avec tes horloges macroscopiques, etc.). C'est-à-dire une fois que tu as la loi fonction du temps. Cette distance est un marqueur du temps tout à fait valide.

[Deedee81]

On peut essayer de se passer du temps [dans les descriptions de la physique].

Faudra attendre () un peu pour être plus affirmatif.

Oui, tout à fait

[invite6754323456711]

On peut essayer de se passer du temps [dans les descriptions de la physique].

Faudra attendre () un peu pour être plus affirmatif.

Ne faut t-il pas affiner les propriétés du phénomène temps (propre) pour identifier si elles sont nécessaire au comportement de la nature ou une facilité que nous avons créé pour exprimer simplement l'évolution d'autre phénomènes physiques ?

Patrick

[invite7863222222222]

Ne faut t-il pas affiner les propriétés du phénomène temps (propre) pour identifier si elles sont nécessaire au comportement de la nature ou une facilité que nous avons créé pour exprimer simplement l'évolution d'autre phénomènes physiques ?

Patrick

Existe-il en physique quelque chose qui soit nécessaire au fonctionnement de la nature et autre chose d'autre que l'on identifie à ce même comportement de la nature ?

[invitea4732f50]

Ne faut t-il pas affiner les propriétés du phénomène temps (propre)

Bonjour,

Peut-on considérer le temps comme un phénomène ? Où doit-on le considérer comme un épi-phénomène ? Les caractéristiques du temps,
ont-elles une existence propre indépendante de la nature des phénomènes étudiés ?

Ne risque-t-on pas une forme d'hypostase du temps ?

Cordialement,

[Amanuensis]

une facilité que nous avons créé pour exprimer simplement l'évolution d'autre phénomènes physiques ?

La physique est-elle autre chose qu'une vaste facilité que nous avons créée pour exprimer simplement les phénomènes observés ?

L'intérêt du temps dans les descriptions physiques ne diminuera jamais, pas plus que l'intérêt du concept de force a diminué parce qu'on sait s'en passer (par le formalisme lagrangien par exemple).

La question ne peut pas être si le concept de temps a sa place en physique, la réponse est oui sans ambiguïté.

La question est plutôt s'il existe un mode de description (une autre facilité à créer...) dont découlerait le concept de temps et plus. Il n'y a aucun intérêt à remplacer un concept (qui a fait ses preuves !) par un autre de même "puissance" ; un nouveau concept sera adopté s'il fédère le concept de temps avec autre chose (par exemple fédérer espace-temps et inertie).

Le réalisme scientifique est un miroir aux alouettes, on ne fera jamais que "créer des facilités" pour décrire les observations sans savoir si cela décrit parfaitement la "réalité".