Le temps physique existe t-il?

[invite3741b1f2]

Evoquer un nombre de seconde(s) est plus parlant en ramenant tout nombre possible à un nombre entier, c'est pourquoi il est utile de rappeler les sous-multiples de la seconde. A force de voir les secondes défiler sur les montres électroniques on en vient à s'imaginer que les horloges égrènent seulement des nombres entiers de seconde ...
Exemple :
0, 000 000 000 000 524151425 seconde = 524151425 zeptosecondes.

Ainsi une fois choisie l'unité de temps (la seconde), c'est tout nombre de seconde(s), nombre réel comme dans les équations mathématiques, qui se trouve au moins en théorie défini.
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[Deedee81]

Salut,

Eh non, c'est pas encore ça

J'ai parlé d'un nombre de seconde(s)

J'avais compris et ça ne change toujours rien aux critiques que j'avais fait.

[...]
La question qui demeure est de savoir ce que mesure au juste une horloge

Il n'y a pas de question qui reste car elle mesure le temps par définition.

Faut bien définir certaines choses quand on fait de la physique.

[invite3741b1f2]

Le devenir ne pouvant être saisi que par l’imagination, le temps reste quelque chose de très mystérieux. Il faut imaginer des tas de choses à son sujet. D’ailleurs toute mesure requiert énormément d’imagination, le mesurable comme tel est le lieu d’élection de l’imagination.

Une grandeur n’est pas seulement définie par un nombre abstrait, mais par un nombre joint à la connaissance concrète d’un étalon.

Le temps n’échappe pas à la règle. Il faut connaître parfaitement l’étalon de mesure du temps, pour ce faire recourir à l’imagination, fabriquer cette représentation concrète, cette image, cette chimère, cet appareil, cette machine, ce symbole, ce signe, ce modèle, cette théorie qu’est la seconde.

L’homme est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée.

Mundus est fabula, le monde est une fable racontée par le savant.

[Deedee81]

Salut,

[...]
Mundus est fabula, le monde est une fable racontée par le savant.

C'est vrai.

Ceci dit, c'est tout de même une fable qui marche plutôt bien. Sinon on ne pourrait même pas s'échanger ces messages

[Amanuensis]

L’homme est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée.

Par application d'un syllogisme célèbre (pure logique), on en infère que :

aficluc est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée

[invite3741b1f2]

A priori la notion de durée exclue la distinction à connotation fortement psychologique que tout un chacun a à l’esprit, entre « durée courte » et « durée longue ». Du moment que tout bouge à tout moment partout dans l’univers il faut dire que rien n’est, que tout devient à tout moment … sauf peut-être les lois de la Nature.

Au regard de l’infini toute distance pour incommensurable qu’elle soit, est un infinitésimal (de distance). De même au regard de l’éternité toute durée pour longue qu’elle puisse paraître à vue humaine est un infinitésimal (de temps).

Ainsi apparemment à vue humaine une montre en or est identique à elle-même à tout moment ce qui lui permet de cadencer convenablement des phénomènes physiques à vue humaine, mais réellement à tout moment cette montre en or n’est jamais la même.

Pour faire des expériences utiles, mieux vaut se servir d’une montre en or plutôt qu’en caramel mou car au soleil le caramel mou fond sans vergogne.

Une fois compris que la durée est une illusion analogue à celle du mouvement à la télé à l’ordi ou au ciné, il reste qu’une horloge digne de ce nom est un « microcosme de déterminisme », un milieu isolé au mieux au sein duquel en tout lieu à tout moment les mêmes « causes » produisent les mêmes effets.

C’est surtout ce « microsome de déterminisme », parfaitement isolé au moins en théorie mais dans la pratique ça marche très bien, qui permet de garantir une unité de … « temps » … toujours la même à tout moment.

Il est vain de chercher à savoir ce que mesure une horloge. Ce qui importe est de comprendre qu’une horloge digne de ce nom est un « microcosme de déterminisme » au moins en théorie, mais dans la pratique ça marche très bien

[invite3741b1f2]

il faut dire que rien n’est, que tout devient à tout moment … sauf peut-être les lois de la Nature.

... le problème avec les lois étant qu'elles se situent à un autre degré de visualisation abstractive que celui des phénomènes physiques ...

... tout un chacun ne pouvant que les découvrir et s'y soumettre, nul ne les inventant ni ne pouvant les mesurer ...

[invite499b16d5]

Il y a du vrai là-dedans, et j'ajouterais volontiers que:
il n'y a pas de causes ni d'effets, il y a des interactions, qui existent de façon immanente dans un espace abstrait dépourvu de temps. Quand un photon part de quelque part, il "sait" déjà ce qu'il va trouver à l'arrivée (et pour lui les notions de départ ou d'arrivée sont vides de sens: il se contente de connecter deux objets).
Si certaines choses nous apparaissent comme causes ou comme effets, cela est dû à notre propre interaction avec toutes ces interactions, qui doit nous orienter dans cet espace un peu comme une particule magnétique dans les lignes de force d'un champ.
Mais ce n'est pas une raison pour appeler immédiatement les fibrés en renfort!

[Amanuensis]

Cela fait toujours plaisir de lire les compte-rendus des "photethnologues", ces grands spécialistes qui ont réussi à discuter avec cette race si particulière que sont les photons, et nous ramènent quelques lueurs sur leur savoir, leurs sentiments. J'attends avec impatience quelque description sur leur langage, leurs écrits peut-être ?

Ca fait office d'interlude au sein de l'apothéose toujours renouvelée qu'on constate par ailleurs sur ce fil.

[invite3741b1f2]

En tout cas force est de voir que le temps (réel) est un contenant plutôt qu'un contenu, encore plus les lois de la Nature car comme le temps réel les lois de la Nature sont toujours déjà là, ou jamais là ce qui revient au même, ne sont pas comme telles des objets de connaissance possible, vous submergent vous anihilent vous précèdent à tout moment, nul ne peut les inventer ni faire ou imaginer qu'elles soient autres que ce qu'elles sont, ni les mesurer, tout un chacun ne peut que les découvrir et s'y soumettre.

Les lois de la République peuvent être jugées, jaugées, mesurées, ainsi il est possible de dire "cette loi est bonne, juste" ou encore "cette autre est injuste, mauvaise", d'en imaginer d'autres meilleures etc. mais pour les lois de la Nature il en va tout autrement

[Deedee81]

Salut,

Désolé d'être aussi critique mais :

En tout cas force est de voir que le temps (réel) est un contenant plutôt qu'un contenu, encore plus les lois de la Nature car comme le temps réel les lois de la Nature sont toujours déjà là, ou jamais là ce qui revient au même, ne sont pas comme telles des objets de connaissance possible, vous submergent vous anihilent vous précèdent à tout moment, nul ne peut les inventer ni faire ou imaginer qu'elles soient autres que ce qu'elles sont, ni les mesurer, tout un chacun ne peut que les découvrir et s'y soumettre.

Ca fait trop philo ton texte.

Quelle différence physique fais-tu entre une grandeur contenue et contenante ??? Ca n'a aucun sens. On ne parle pas de boites de conserve là.

Et comment peut-on découvrir ce qu'on ne peut mesurer ??? C'est absurde.

En plus, à part le fait que les lois de la lature sont ce qu'elles sont et qu'on ne peut que s'y soumettre (ce qui est, oh mon dieu, une incroyable découverte <- je suis ironique là), on ne peut pas vraiment dire que tu justifies tes propos. C'est juste du blabla.

Je suis d'accord avec Amanuensis, cet échange de propos n'est que de la dialectique sclérosée. Elle est où la science là dedans ?

[JPL]

Désolé mais il n'est pas du tout évident que nous ayons accès aux lois de la nature. Nous constatons un certaine nombre de constantes, de régularités, de corrélations et, moyennant quelques hypothèses qui nous paraissent raisonnable (à un moment donné de l'histoire des connaissances) nous formulons un modèle qui nous paraît décrire et prédire de façon raisonnable la réalité.

C'est ainsi que Newton a formalisé la gravitation en faisant l'hypothèse d'une force se transmettant instantanément à distance, et en faisant l'hypothèse implicite (à son époque il n'y avait rien d'autre) d'un univers plan. Et il a fallu attendre Einstein pour substituer un tout autre modèle qui prédit les mêmes choses aux échelles envisagées par Newton, mais est bien meilleur à d'autres échelles. Ce qui est important, c'est que du coup la représentation du monde et de la "loi de la nature" concernant la gravitation, le temps, etc. en ont été complètement bouleversées.

[Deedee81]

Salut,

[...] du coup la représentation du monde et de la "loi de la nature" concernant la gravitation, le temps, etc. en ont été complètement bouleversées.

Très bonnes remarques. Ce point dans le message d'afliluc m'avait échappé.

Ceci montre bien qu'il faut éviter d'être trop affirmatif sur la nature du temps, de l'espace ou de ce qui tourne autour.

[JPL]

Relecture a posteriori : ... en a été bouleversée.

Sorry !

[invite3741b1f2]

... c'est surtout que les lois de la Nature par principe échappent au temps, les géomètres en savent quelque chose qui se passent du temps pour travailler, font de l'aritmétique plutôt que de la cinématique.

Le théorème de Pythagore ne dépend pas du temps, le principe d'inertie, la conservation de la quantité de mouvement, facilement "vérifiables" en labo à l'aide d'une simple table traçante à soufflerie, etc., a priori ne dépendent pas du temps.

Voici ce qu'écrivait Etienne Klein, en 2006, dans un numéro hors-série de "sciences et avenir" :

« La physique s’attache à rechercher des relations invariables entre les phénomènes, des rapports soustraits au changement. Comme le philosophe d’Elée (Parménide), elle semble fascinée par les idées d’invariance et d’immobilité : même lorsqu’elle s’applique à des processus historiques ou évolutifs, elle cherche à en rendre compte à partir de formes, de lois, de règles qui sont indépendantes du temps et n’intègrent donc pas d’emblée le devenir. Ainsi espère-t-elle construire une « législation des métamorphoses » s’appuyant sur des notions insoumises au changement. Sa méthode consiste en somme à exprimer le devenir à partir d’éléments qui échappent au devenir : elle décrit des évolutions constatées à partir de règles qui sont mais ne deviennent pas. »

(…)

« Cette présentation de la physique en tant que « formalisme de l’intemporel » épuise-t-elle la question du lien entre temps et devenir ? Nullement, du moins si l’on en croit la conclusion tirée en 1995 à l’issue d’un colloque consacré à la flèche du temps : « La question principale que pose le problème de la flèche du temps est de pouvoir dire de quoi il s’agit au juste. » Plus de cent trente ans après les travaux de Ludwig Boltzmann sur l’interprétation de l’irréversibilité des phénomènes physiques, un siècle après la formulation de la relativité restreinte par Einstein, la question demeure donc de savoir de quoi l’on parle lorsqu’on parle de temps, de flèche du temps, de cours du temps, comme si le mot « temps » et ses diverses déclinaisons avaient vocation à demeurer ce que Jacques Lacan nomme des « signifiants flottants ».

Sans doute cette confusion résulte-t-elle d’abord des nombreuses difficultés que rencontre tout esprit qui cherche à définir ou à penser le temps. La plus pernicieuse vient de ce que l’on a systématiquement tendance à confondre le temps et les phénomènes temporels : par un processus de contagion ou de capillarité, on identifie le contenant à son contenu. Ce processus joue dans la philosophie la plus abstraite aussi bien que dans la vie quotidienne. Ainsi, en observant des phénomènes cycliques, on prétend aussitôt que le temps lui-même est cyclique ; ou bien, constatant que notre emploi du temps se tend de plus en plus, on proclame que c’est le temps lui-même qui va plus vite – comme si le temps avait quelque chose à voir avec notre emploi du temps.

Défaire cette collusion toute verbale entre temps et phénomènes temporels suppose d’apprendre à distinguer le temps des divers déploiements qu’il rend possibles ; a priori, le temps n’est pas la durée, il n’est pas le mouvement, mais ce qui balise tout mouvement, etc. Et surtout, le temps n’est pas a priori la même chose que le devenir. Or on ne cesse de confondre ces deux notions. (…) »

(…)

« La flèche du temps renvoie, quant à elle, à la possibilité qu’ont les systèmes physiques de devenir, autrement dit de connaître au cours du temps des changements ou des transformations qui les empêchent à tout jamais de retrouver leur état initial. Elle est donc une propriété non du temps lui-même, mais de certains phénomènes physiques, ceux dont la dynamique est irréversible. Sa définition présuppose l’existence d’un cours du temps bien établi, au sein duquel certains phénomènes sont de surcroît temporellement orientés : leur épilogue n’est jamais identique à leur commencement. »

(…)

« A trop confondre cours du temps et flèche du temps, on finit par se persuader que ce qui empêche de se souvenir du futur, c’est la loi de croissance de l’entropie plutôt que le fait que l’on n’a jamais été présent … dans le futur. »

E .Klein, Hors-série sciences et avenir n°146, mars-avril 2006, « L’univers est-il sans histoire », pp. 25 à 28.

Ceci va dans le sens que je disais, à savoir que le temps réel est un principe formel plutôt que matériel, un contenant plutôt qu'un contenu

[invite3741b1f2]

… et qu’à cela il faut ajouter que partout dans les phénomènes la Physique cherche à faire comme si le temps réel n’existait pas.

Ainsi dans la question du robinet remplissant un récipient à partir d’un temps zéro, il est présupposé que le robinet a un débit constant et que le volume du récipient ainsi que la masse volumique de l'eau ne varient pas au cours du temps, ce qui permet de ramener à un problème d’arithmétique (science des nombres), d’architecture en fin de compte.

En effet les architectes n’ont nullement besoin du temps (réel) pour dessiner des maisons, tunnels et autres viaducs, de Millau ou d’ailleurs, sont en fin de compte des supers « arithméticiens ».

Si les phénomènes sont trop changeants à tout moment ou trop fins pour pouvoir être mesurés ou trop rapides en tous sens alors il faut convoquer des lois probabilistes.

Ainsi la Physique travaille-t-elle toujours de quelque façon avec de la stabilité, des lois, des règles immuables au moins en théorie mais dans la pratique ça marche très bien.

Sans le postulat de l’invariance des lois au cours du temps, que pourrait encore dire l’Astrophysique des premiers commencements dans le temps ?

[invite3741b1f2]

Ainsi la Physique ignore-t-elle le mystérieux temps réel, lui substitue-t-elle l'invariance des lois de la Nature qu'elle découvre et n'a jamais cessé d'utiliser à l'instar du théorème de Pythagore, de la conservation de la quantité de mouvement, du principe d'inertie. Elle se passe du temps réel, elle fait comme si il n'existait pas.

La Dynamique repose sur la loi fondamentale F = ma = m.dV/dt = m.d²x/dt² de même l'Electricité sur la loi d'Ohm U = R.I = R.dq/dt.

Dans ces deux lois fondamentales apparaît la variable réelle "t" que tout un chacun nomme "temps", mais cette variable réelle "t" n'a probablement que peu de rapport avec le mystérieux temps réel.

[JPL]

Cela devient un monologue

[invite3741b1f2]

C'est ainsi que Newton a formalisé la gravitation en faisant l'hypothèse d'une force se transmettant instantanément à distance, et en faisant l'hypothèse implicite (à son époque il n'y avait rien d'autre) d'un univers plan. Et il a fallu attendre Einstein pour substituer un tout autre modèle qui prédit les mêmes choses aux échelles envisagées par Newton, mais est bien meilleur à d'autres échelles. Ce qui est important, c'est que du coup la représentation du monde et de la "loi de la nature" concernant la gravitation, le temps, etc. en ont été complètement bouleversées.

... en attendant Einstein n'a fait que substituer une loi à une autre donc rien de nouveau sous le soleil de ce côté-ci

[Amanuensis]

Cela devient un monologue

Cela aurait sa place sur un site de poésie peut-être ?

[JPL]

... en attendant Einstein n'a fait que substituer une loi à une autre donc rien de nouveau sous le soleil de ce côté-ci

Si tu le dis... sauf qu'avec Newton on ne pourrait pas faire fonctionner le système GPS ni comprendre la forme apparemment bizarre des paquets de particules dans les accélérateurs (encore que ce denier cas doit pouvoir se traiter uniquement avec la RR).

[invite3741b1f2]

Le temps de Planck (10 exposant -43 seconde) correspond à une limitation liée aux moyens de connaissance, un temps-limite qui traduit une limitation propre aux moyens scientifiques mais il y a de fortes raisons de penser que la Nature est continue. Dans un film de cinéma les images sont découpées finement et passées très rapidement au crible d’un projecteur qui donne l’illusion du mouvement. Réfléchir le mouvement naturel en terme de durée, participe de cette même erreur qui consiste à confondre principe formel et principe matériel.

[Deedee81]

Salut,

Dans un film de cinéma les images sont découpées finement et passées très rapidement au crible d’un projecteur qui donne l’illusion du mouvement.

Et c'est ça que tu appelles une "forte raison de penser que la Nature est continue" ?

C'est une blague ?

Réfléchir le mouvement naturel en terme de durée, participe de cette même erreur qui consiste à confondre principe formel et principe matériel.

Affirmation totalement gratuite.

[invite3741b1f2]

Et c'est ça que tu appelles une "forte raison de penser que la Nature est continue" ?

Non ce serait plutôt le fait que « le temps de Planck (10 exposant -43 seconde) correspond à une limitation liée aux moyens de connaissance, un temps-limite qui traduit une limitation propre aux moyens scientifiques » …

Les seules choses qui durent vraiment sont les lois immuables que le Physicien découvre et utilise en permanence, à l’instar du théorème de Pythagore, du principe d’inertie, de la conservation de la quantité de mouvement.

Pour paraphraser une pensée célèbre "le temps réel est une hypothèse dont le Physicien n’a nullement besoin pour faire de la Physique"

[Deedee81]

Non ce serait plutôt le fait que « le temps de Planck (10 exposant -43 seconde) correspond à une limitation liée aux moyens de connaissance, un temps-limite qui traduit une limitation propre aux moyens scientifiques » …

Mais, Afliluc, tu n'en sais absolument rien. Ca aussi c'est une affirmation totalement gratuite.

Et tout le reste. Tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes,... des tas de choses, sortie du chapeau d'un lapin, sans preuve, sans justification.

Ce n'est pas de la science ça !

[invite3741b1f2]

Ce n'est pas de la science ça !

Ah bon

Le principe d'inertie "n'est pas de la science" ? Mais alors dites-nous comment font les sondes spatiales ?

La conservation de la quantité de mouvement, le théorème de Pythagore ... "ne sont pas de la science" ?

Mais alors dites-nous comment faites-vous pour mesurer les distances entre les planètes, les étoiles et les galaxies ? Pour calculer les directions après les collisions des corps célestes ou des particules subtiles dans les chambres à bulle ?

Pas besoin de matériel très sophistiqué pour "vérifier" le théorème de Pythagore, le principe d'inertie et la conservation de la quantité de mouvement. Une feuille de papier et une simple table traçante à soufflerie suffisent !

[invite3741b1f2]

... message supprimé ...

[invite3741b1f2]

Pourquoi faut-il un temps minimal pour faire de la science physique, par exemple le "temps de Planck" (10 exposant -43 seconde) ?

- Il faut un temps minimal car la science physique est comme la science en général, science de la mesure. La mesure présuppose nécessairement la quantification ou la discrétisation des phénomènes car pour mesurer il faut quantifier ou "discrétiser". Les rapports causaux entre les phénomènes par la science "discrétisés" n'intéressent que très peu la science de la mesure. La science physique qui est science de la mesure substitue systématiquement la loi à la cause, les rapports légaux aux rapports causaux.

La science physique n'est pas, à proprement parler science du réel ou de la réalité, elle est science de certains aspects du réel ou de la réalité c'est-à-dire des aspects mesurables, quantifiables ou "discrétisables".

Y a-t-il une science de la réalité ou du réel ?

- Très probablement il n'y a pas à proprement parler de science de la réalité ou du réel. De tout temps des philosophes et des charlatans ont toujours prétendu pouvoir développer une science du réel ou de la réalité. En réalité il s'avère que le plus souvent ce qu'il est convenu de nommer "l'Ontologie" ou "la Métaphysique", ne se trouve jamais isolée de quelque système idéologique ou religieux pour hallucinant ou ahurissant qu'il soit.

[Deedee81]

Salut,

Le principe d'inertie "n'est pas de la science" ?

Relis moi, je n'ai pas parlé du principe d'inertie.

Je parlais de tes dizaines d'affirmations gratuites, sans fondement, sans référence,...

Il faudrait étayer tes dires par des articles reconnus. C'est un mimum.

[invitef01c892f]

bonjour!



je relance le debat en ecrivant que le temps physique n'existe pas en tenant compte du principe anthropique,du sens de la realité en MQ et
de l'infinité de temps selon l'infinité de referentiels en RG?
je n'affirme pas car sur le sujet je n'ai eu que des lectures vulgarisées ou semi vulgarisées au mieux de niveau L2...
qu'en pensez-vous d'avance merci de repondre à mon inculture!



cordialement!