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Logique mathématique et Dieu



  1. #31
    curieuxdenature

    Re : Logique mathématique et Dieu


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    Citation Envoyé par Arkor
    Je suis de ceux qui pensent que le monde est entièrement posé sur la logique, et la logique c'est la mathématique. Nous vivons posés sur les mathématiques.Les mathématiques sont métaphysiques, il s'agit d'un méta monde en toile de fond qui permet au notre d'exister. Et nous faisons parfois ressortir ce monde de diverses manière, par exemple à travers la musique. Ceux qui pensent de manière mathématique ont ou auront toujours accès à la vérité absolue. Même la matière est régie par les mathématiques.
    Bonjour Arkor,

    on a donc 2 possibilités de point de vue.

    Je compare ça aux 2 visions du monde,
    1)- le soleil tourne autour de la Terre.
    2)- la Terre tourne autour du Soleil.
    Mathématiquement parlant c'est réciproquement vrai, pourtant il y en a un qui a tout faux.

    1)- Les maths ont créé le monde physique.
    2)- Le monde physique a créé l'outil qui le décrit.
    Là aussi, il y en a un qui a tout faux.

    Tu dis : la matière est régie par le maths.
    En apparence seulement, aux extrêmes (infiniment petit et grand) ça ne marche plus. C'est donc un outil qui décrit grossièrement la matière. Pour ces extrêmes, il faut inventer de nouvelles maths pour rendre compte de leurs propriétés.

    Les deux explications sont liées, et c'est le problème de l'oeuf et de la poule. Problème que la théorie de l'évolution résoud simplement sans concept divin ni métaphysique. (l'hydrogène est plus petit que l'hélium et l'a généré = l'oeuf est plus petit que la poule.)

    Je pense que la logique n'est qu'une construction de l'intelligence humaine parce que le monde qui l'abrite en a l'aspect. Si le monde était cahotique, l'intelligence humaine, si tant est qu'elle soit apparue, n'aurait aucun repère pour faire une construction quelconque et la logique mathématique n'existerait pas.

    En s'y penchant un peu, il a fort à parier que l'homme ne serait pas un élément de ce monde là.
    Par contre, notre monde n'a pas besoin de l'intelligence humaine pour exister, il a commencé sans lui et finira probablement sans lui, ce qui ne necessite pas pour autant de conclure qu'il est issu d'une autre logique intelligente. Parce qu'on peut imaginer des univers dont les lois empêcheront l'apparition de la vie intelligente quelque soit leur durée de vie; les simulations sur ordinateur (de notre monde, pas de ceux là) les rendent possibles.

    Il me semble plus logique de penser que la logique mathématique est un outil entièrement dépendant de l'univers qui l'abrite plutot que le générateur de cet univers.

    -----
    L'electronique, c'est fantastique.

  2. #32
    invitee7308357

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    Je suis de ceux qui pensent que le monde est entièrement posé sur la logique, et la logique c'est la mathématique. Nous vivons posés sur les mathématiques.Les mathématiques sont métaphysiques, il s'agit d'un méta monde en toile de fond qui permet au notre d'exister. Et nous faisons parfois ressortir ce monde de diverses manière, par exemple à travers la musique. Ceux qui pensent de manière mathématique ont ou auront toujours accès à la vérité absolue. Même la matière est régie par les mathématiques.
    Peux tu prouver que le monde repose sur les mathématiques ?
    Si tu peux pas le prouver, ce que as écrit n'est pas mathématique et donc tout n'est pas mathématique.

    Citation Envoyé par croceovich
    Je me demande si nous ne sommes pas en train de confondre logique et mathématiques...
    "La séparation des savoirs, la spécialisation en domaine isolé nuit considérablement au développement de la recherche." (Jacques Le Goff)
    Prétendre que la mathématique n'est pas logique nie les fondements des mathématiques. Après diras tu que "ta" logique n'est pas nécessairement "la" logique ?
    Le séparatisme est toujours la naissance des guerres de clan et des idéologies.

    Cordialement.

  3. #33
    invite07e4abb3

    Lightbulb Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arthur75
    Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
    Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
    Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
    Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

    Cordialement.
    salut ARTHUR75,
    je pense que avant tout il faut signaler que l'existence ou non de dieu relève de l'ontologie"philosophie qui etudie les êtres".cela d'une part, d'autre part je suis fermement convaincu que la religion ne peut pas démontrer de façon objective l'existence de dieu.un être suprême absolu."une fin en soi" selon la terminologie de kant.pourquoi?parce que tout simplement la religion se base sur un raisonement de foi.c'est-à-dire une croyance conditionnée par une vision subjective des choses.on ne sait pas par exemple ce que fait dieu en dehors de nous.Et c'est ce en quoi il ne nous touche en rien, qui établirait son existence.

  4. #34
    invite85dfba75

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par curieux de nature
    Il me semble plus logique de penser que la logique mathématique est un outil entièrement dépendant de l'univers qui l'abrite plutot que le générateur de cet univers.
    Salut ,

    Si on pense que le monde n'est pas logique formellement (ou mathematique ce qui est la meme chose ) , c'est qu'un jour ou l'autre c'est passé des evenements illogiques (irationel, ou magique) Mais la magie n'existant pas :tout est logique donc mathematique, meme en MQ ou reigne un monde totalement irationel pour nous .

    Si par exemple l'univers est nait du neant , la logique formelle se casse la G . Il faudrait donc invoquer une force divine qui defit toute logique et tout determinisme (absolument contraire a un raisonement rationel) .

  5. #35
    invite896f77a2

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par takfarinas
    Salut!!

    salut ARTHUR75,
    d'autre part je suis fermement convaincu que la religion ne peut pas démontrer de façon objective l'existence de dieu.un être suprême absolu."une fin en soi" selon la terminologie de kant.pourquoi?parce que tout simplement la religion se base sur un raisonement de foi.c'est-à-dire une croyance conditionnée par une vision subjective des choses.on ne sait pas par exemple ce que fait dieu en dehors de nous.Et c'est ce en quoi il ne nous touche en rien, qui établirait son existence.
    Croire qu'il en est differemment pour nos liens interpersonnels est une folie !!! Parceque notre liaison avec autrui se base aussi sur une croyance. Celle de son existance. Dans ce cas, la croyance en un dieu, repose sur la croyance en autrui. C'est la même demarche psychologique. Tout est foi !!!
    Je ne sais pas si tu existe, j'ai la foi en toi, je suis dependant des autres, donc dieu existe, d'une certaine manière.
    Ontologiquement parlant, il n'existe pas de frontière entre la mentalisation d'autrui et la mentalisation d'un ou plusieurs Dieu.

    "SAEPE PREMENTE DEO, FERT DEUS ALTER OPEM"

  6. #36
    bardamu

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par fabrice_69
    (...) La simple conception de cette notion (infini)qui, en rélalité echappe à l'être humain (ou alors decrivez moi l'infini) et une preuve d'un niveau superieur de réalité.
    (...)
    Descartes, justement, explique qu'on peut conceptualiser l'infini sans avoir besoin de décrire l'infini.
    On peut par exemple définir l'infini comme la répétition indéfini de l'opération +1.
    La définition est claire, la conception aussi, mais personne ne se représente l'infinité des nombres entiers.
    Dès lors qu'on parle de continu, on peut aussi parler de la divisibilité infini de ce continu. La moindre chose implique alors un infini.

    Un problème de l'époque de Descartes et qui a été réactualisé au début du XXe siècle est celui de l'infini actuel : l'infini est-il toujours un infini potentiel, c'est-à-dire un infini qui n'existerait que si on passait un temps infini à le parcourir (suite des entiers), ou bien peut-on admettre un infini actuel, c'est-à-dire un infini qui existe réellement ?
    Par exemple, si je laisse tomber un objet, le mouvement commence à un instant et il faudrait donc qu'il y ait une vitesse infiniment petite suivant d'infiniment prêt cet instant. Et que vaut l'inverse de cette vitesse ?

    Une présentation simple de la question mathématique : http://www.ssrdm.ch/SSRDM/themes/ana...esentation.pdf

    Maintenant, si on part d'un principe physique de génération : un phénomène, n'importe lequel, se produit.
    Peut-on concevoir un principe de production de ce phénomène, peut-on concevoir que le Temps, par exemple, est le générateur de phénomène ?
    Et si il y a un principe de production, qu'est-ce qui pourrait l'empêcher de se dérouler à l'infini ?
    Quel phénomène pourrait-il stopper la production de phénomènes ?

    On rejoint aussi la question de l'oeuf et de la poule : la poule est sortie d'un oeuf sorti d'une poule sorti d'un oeuf etc.
    Dès lors qu'on entre dans une série causale, à quelle cause s'arrête-t-on, quand est-ce qu'on dit qu'on a atteint la cause première ?

  7. #37
    curieuxdenature

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut ,

    Si on pense que le monde n'est pas logique formellement (ou mathematique ce qui est la meme chose ) , c'est qu'un jour ou l'autre c'est passé des evenements illogiques (irationel, ou magique) Mais la magie n'existant pas :tout est logique donc mathematique, meme en MQ ou reigne un monde totalement irationel pour nous .

    Si par exemple l'univers est nait du neant , la logique formelle se casse la G . Il faudrait donc invoquer une force divine qui defit toute logique et tout determinisme (absolument contraire a un raisonement rationel) .
    Bonsoir Rhedae,
    Il y a deux idées là.

    Dans la 1ere je distinguerais tout de même la non reciprocité logique<=>mathématique, l'un n'entraine pas forcément l'autre mais je ne vois rien d'irrationnel dans la MQ, c'est une façon de 'visualiser' le monde de l'extrémement petit pas très orthodoxe mais qui n'a rien de mystique.

    Dans la 2eme, les maths viennent au secours de la logique par ses équations qui expliquent les fluctuations du vide quantique sans necessiter de force divine. En gros, un milliard de gigawatts en une fraction de seconde n'est pas une impossibilité en MQ, c'est juste très peu probable. Ensuite, la disymétrie matiere-antimatière constatée explique l'excédent de matière et par conséquent notre univers. (On peut aller plus loin en présumant que cet univers n'est pas forcément le seul à avoir profité de ça.)
    En somme, la fluctuation d'énergie qui n'aurait durée qu'une fraction de temps aurait été remboursée aussi sec, avec un résidu incompressible : notre monde.
    Pas besoin de Volonté déterminée pour expliquer ça.(d'ailleurs, Elle viendrait d'où cette Volonté ? Créée par quelle autre Volonté ? Créée Elle même par quelle ... Bref, c'est l'histoire des poupées russes.)

    Entendons nous, je ne dis pas que c'est impossible, mais que ce n'est pas une necessité.
    L'electronique, c'est fantastique.

  8. #38
    invite85dfba75

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par curieux de nature
    Pas besoin de Volonté déterminée pour expliquer ça.(d'ailleurs, Elle viendrait d'où cette Volonté ? Créée par quelle autre Volonté ? Créée Elle même par quelle ... Bref, c'est l'histoire des poupées russes.)

    Entendons nous, je ne dis pas que c'est impossible, mais que ce n'est pas une necessité.
    Je parle de determinisme (la logique) ce qui est la negation de la volonté . Je croi que tu as mal interpreté mes propos .

  9. #39
    invitec175c9d1

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut ,

    Si on pense que le monde n'est pas logique formellement (ou mathematique ce qui est la meme chose )
    Salut,
    On ne peut pas dire que la logique et les mathématiques sont la même chose. Tout simplement parcequ'il existe des notions qui sont propres aux maths, et pas à la logique naturelle. Lorsque je parle de logique, je parle des quelques lois fondamentales avec lesquelles nous sommes tous d'accord (A entraine B, si A alors B etc...)
    La notion de derivée, integrale espace vectorielle etc... sont des notions purement mathématiques.

    En revanche comme tout produit de notre raisonnement, les maths ne peuvent exister sans logique, mais c'est pareil pour tout ce qui fait appel a la raison !

    Citation Envoyé par Rhedae
    , c'est qu'un jour ou l'autre c'est passé des evenements illogiques (irationel, ou magique) Mais la magie n'existant pas :tout est logique donc mathematique, meme en MQ ou reigne un monde totalement irationel pour nous .

    Si par exemple l'univers est nait du neant , la logique formelle se casse la G . Il faudrait donc invoquer une force divine qui defit toute logique et tout determinisme (absolument contraire a un raisonement rationel) .
    Oui et alors? Pourquoi vouloir absoluement croire que notre monde et regie par la logique. C'est le fait de passer par notre flitre nos perceptions, qui le rend logique.
    Après on revient à ce que je disais plus haut. Soit tu crois que notre raison peut conduire à atteindre la verité des choses, soit tu ne le crois pas. Mais ça n'a a mon sens aucun impacte sur la vrai nature de notre univers.

  10. #40
    mtheory

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par croceovich
    Salut,
    On ne peut pas dire que la logique et les mathématiques sont la même chose. Tout simplement parcequ'il existe des notions qui sont propres aux maths, et pas à la logique naturelle. Lorsque je parle de logique, je parle des quelques lois fondamentales avec lesquelles nous sommes tous d'accord (A entraine B, si A alors B etc...)
    La notion de derivée, integrale espace vectorielle etc... sont des notions purement mathématiques.
    Salut,
    Il existe un courant mathématique très respectable qu'on appelle le logicisme et qui remonte en gros à Russell/Whitehead.Dans celui-ci les mathématiques sont une branche de la logique et les mathématiques sont dérivés de la logique formelle.
    Les notions de dérivée et d'intégrale etc...y sont obtenue dans le cadre de la logique et n'y sont donc pas des notions purement mathématiques.
    Même les nombres y sont dérivés à partir de la logique formelle.
    Les propositions de l'arithmétiques sont alors vues comme des théorèmes de logique sur les relations entre ensemble d'éléments arbitraires (si je me souviens bien).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #41
    invitec175c9d1

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut,
    Il existe un courant mathématique très respectable qu'on appelle le logicisme et qui remonte en gros à Russell/Whitehead.Dans celui-ci les mathématiques sont une branche de la logique et les mathématiques sont dérivés de la logique formelle.
    Je n'ai pas dit le contraire, et comme tu le precises ici, les mathématiques derivent de la logique formelle. Il n'y a donc pas equivalence.
    A ce propos voici un extrait d"universalis interessant sur ce sujet :

    " Le logicisme est le premier des trois grands projets fondationnels à trouver son accomplissement. Les Principia mathematica de A. N. Whitehead et B. Russell, œuvre monumentale parue entre 1910 et 1913, présentent un système formel cohérent absorbant la théorie des ensembles, système appelé théorie des types, et établit, grosso modo, la réduction de l'essentiel des mathématiques de l'époque à cette théorie. Ainsi se trouve fondée la thèse logiciste, mais seulement en un sens restreint, car la théorie des types n'est pas généralement considérée comme purement logique. Et comme d'une part on ne songe plus guère aujourd'hui à défendre la thèse dans sa version forte, et que d'autre part les systèmes formels d'inspiration hilbertienne, distinguant la dimension ensembliste de la dimension logique, ont rapidement été préférés à la théorie des types
    "
    Bref, ce que je soutiens c'est que penser qu'on peut demontrer l'existance de Dieu (ou sa non existance) avec les mathematiques, reste un croyance que l'on choisi de suivre ou pas. Mais c'est la même croyance que de dire que l'homme à les moyens de comprendre les rouages (s'ils existent) de l'univers. Voila tout.

  12. #42
    mtheory

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par croceovich
    Je n'ai pas dit le contraire, et
    Un peu quand même,puisque tu as dit

    Salut,
    On ne peut pas dire que la logique et les mathématiques sont la même chose. Tout simplement parcequ'il existe des notions qui sont propres aux maths, et pas à la logique naturelle.



    et


    La notion de derivée, integrale espace vectorielle etc... sont des notions purement mathématiques
    .

    Or on trouve dans les Principia des constructions du calcul infinitésimal dans un sens purement logique .
    Mais bon,je chipotte légérement .




    A ce propos voici un extrait d"universalis interessant sur ce sujet :

    Bref, ce que je soutiens c'est que penser qu'on peut demontrer l'existance de Dieu (ou sa non existance) avec les mathematiques, reste un croyance que l'on choisi de suivre ou pas. Mais c'est la même croyance que de dire que l'homme à les moyens de comprendre les rouages (s'ils existent) de l'univers. Voila tout.
    Non,la dernière conduit à des tests expérimentaux.Le statut n'est pas le même.
    La première ne repose sur aucun fondement ni logique ni empirique.C'est bien une croyance au sens basique du terme.La seconde est une hypothèse de travail scientifique conduisant à des prédictions testables et testées.Son statut est le même que la théorie de Newton.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #43
    invite85dfba75

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par croceovich
    Oui et alors? Pourquoi vouloir absoluement croire que notre monde et regie par la logique...
    Alors essais de me prouver que quelque chose n'est pas logique en ce monde (tu prouverais l'intervention divine) . Ce n'est pas une question de croyance mais de deduction . Si le monde n'etait pas deterministe je voi mal comment la science pourrait decouvrir "e=mc²" , comment elle pourrait decouvrir le fonctionement de notre cerveau ., etc ,etc ..

    Citation Envoyé par croceovich
    C'est le fait de passer par notre flitre nos perceptions, qui le rend logique..
    Absolument pas pour la logique formelle, que nous soyons conscient ou pas de la logique, (la force de gravitation par exemple ) , la logique est omnipotente .Mon stylo ne se mettra jamais en levitation que je sache ou pas qu'il existe une lois universelle qui l'attire vers le centre de la terre .

    Citation Envoyé par croceovich
    Après on revient à ce que je disais plus haut. Soit tu crois que notre raison peut conduire à atteindre la verité des choses, soit tu ne le crois pas. Mais ça n'a a mon sens aucun impacte sur la vrai nature de notre univers.
    Moi je crois que la raison peut conduire a atteindre la verité (avec un petit "v") , c' est d'ailleur ce qu'elle fait tout les jours . Mais tu parles certainement dans l'absolu , la verité sur l'origine de l'univers . Cela aurait un impact certain sur la nature de notre univers si nous decouvrions son origine. Il y aurai un inversement de tendance , la nature serait determiné par l'homme puisqu'il pourrait "la maitriser a perfection", peut etre voyager dans le temps (ce qu'il fait deja en quelque sorte par les math qui prouvent l'instant zero ) , et s'aquiter de beaucoups de contrainte energetique . LA maitrise, et donc la comprehension de l'energie et de la matiere n'est pas rien , pour y parvenir l'homme devra faire preuve de beaucoups de coherence et de logique, et ne pas invoquer a tout bout de champs, parce que c'est incomprehensible, c'est dieu . . Si l'humain parvient a decouvrir la Verité , il decouvre dieu, omniscient :lui meme. Donc par les mathematique on peut atteindre le point d'oeuvre ultime de l'esprit , la victoire de l'esprit sur la matiere . c'est pas pour aujourd'hui mais qui sait demain comment sera notre monde, et quelle implication technologique aurait notre connaissance parfaite de la matiere ?

  14. #44
    invite0384691e

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par croceovich
    Bref, ce que je soutiens c'est que penser qu'on peut demontrer l'existance de Dieu (ou sa non existance) avec les mathematiques, reste un croyance que l'on choisi de suivre ou pas. Mais c'est la m&#234;me croyance que de dire que l'homme &#224; les moyens de comprendre les rouages (s'ils existent) de l'univers. Voila tout.
    Bonjour.

    La plan&#232;te Neptune n'avait pas besoin d'&#234;tre d&#233;couverte par Le Verrier en 1846 ( http://media4.obspm.fr/public/IUFM/c...on1_4_3_4.html ), via des calculs et des raisonnements, pour exister. De m&#234;me, Dieu n'a pas besoin de l'homme et de sa logique physico-math&#233;matique pour exister. De plus, une connaissance directe de Dieu est impossible &#224; l'humaine raison. En effet Dieu, s'il existe, ne peut &#234;tre donn&#233; dans l'exp&#233;rience parce que, s'il existe, il est immat&#233;riel (parce qu'immuable, parce qu'il &#233;chappe au devenir et donc aussi au temps).

    Seule une connaissance indirecte de l'existence de Dieu est possible &#224; l'humaine raison, comme l'existence d'une cause peut &#234;tre connue par ses effets.

    On a d'un c&#244;t&#233; l'existence de Dieu qui est et qui restera toujours une croyance, et de l'autre c&#244;t&#233; on a le postulat de l'enti&#232;re intelligibilit&#233; de la nature, qui est aussi une croyance. Les conclusions bizarres auxquelles on arrive aujourd'hui, avec ces histoires de galaxies qui vont plus vite que la lumi&#232;re, montrent assez bien certaines limites inh&#233;rentes &#224; la nature humaine ...

    Citation Envoyé par titanic
    Il n'y a pas de preuves philosophiques de l'existence de Dieu.
    Et comme r&#233;torquait Mitterrand &#224; El Kabach, &#224; propos des &#233;coutes t&#233;l&#233;phoniques &#224; l'Elys&#233;e : il ne peut pas y en avoir ( )

    Cordialement.

  15. #45
    mtheory

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par titanic
    Les conclusions bizarres auxquelles on arrive aujourd'hui, avec ces histoires de galaxies qui vont plus vite que la lumière, montrent assez bien certaines limites inhérentes à la nature humaine ...
    Salut,juste une remarque au passage.
    Il n'y a pas de galaxies qui vont plus vite que la lumière,c'est un effet d'optique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. #46
    curieuxdenature

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Bonjour Titanic,

    Seule une connaissance indirecte de l'existence de Dieu est possible à l'humaine raison, comme l'existence d'une cause peut être connue par ses effets.
    Je suis tout à fait d'accord avec ça.
    L'expérience n'est capable que de démontrer les limites de la matière et éventuellement certains prolongements inaccessibles pour le moment.
    Je veux dire par là qu'on peut imaginer des mondes qui ne sont pas couplés au notre matériellement mais mathématiquement. C'est possible, un peu comme l'antimatière a été imaginée par un artifice de calcul, où des énergies négatives, des temps négatifs et des trous de charges négatives sur le papier, se sont transformés en énergies positives, en temps positifs et en charges positives dans la réalité.
    Il y a aussi les théories des cordes qui demandent confirmation.
    Mathématiquement, on peut imaginer un au-delà de la vitesse de la lumière, il y aurait là un monde inaccessible pour nous autres fait de matière, et ce monde pourrait fort bien avoir les mêmes limites que les notres, mais dans l'autre sens, bien sûr. Etc..

    Sinon, comme tu dis, si Dieu il y a, il faudrait qu'il nous le montre. Pour le moment, c'est mal barré , c'est pourquoi je penche pour sa non existence jusqu'à preuve du contraire. (Ce n'est pas illogique, j'en fais pareil pour les lutins roses à cravate bleue.)
    L'electronique, c'est fantastique.

  17. #47
    invite481583a6

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Sinon, comme tu dis, si Dieu il y a, il faudrait qu'il nous le montre.
    L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.

  18. #48
    invite481583a6

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par titanic
    De m&#234;me, Dieu n'a pas besoin de l'homme et de sa logique physico-math&#233;matique pour exister. De plus, une connaissance directe de Dieu est impossible &#224; l'humaine raison. En effet Dieu, s'il existe, ne peut &#234;tre donn&#233; dans l'exp&#233;rience parce que, s'il existe, il est immat&#233;riel (parce qu'immuable, parce qu'il &#233;chappe au devenir et donc aussi au temps).

    Seule une connaissance indirecte de l'existence de Dieu est possible &#224; l'humaine raison, comme l'existence d'une cause peut &#234;tre connue par ses effets.

    Donc selon toi il y aurait deux mondes, le monde dans lequel vivrait Dieu et le monde dans lequel nous vivrions nous qui ob&#233;&#239;rait &#224; des r&#232;gles diff&#233;rentes.
    Du fait de la diff&#233;rence de lois entre notre monde et celui de Dieu nous ne pourrions comprendre le monde de Dieu.

    Mais pourquoi cette obsession d'une dualit&#233; de mondes, vouloir absolument &#233;tablir un monde diff&#233;rent du notre?
    Pourquoi ne pas consid&#233;rer que le monde de Dieu, serait le m&#234;me monde que le n&#244;tre, mais &#224; un niveau auquel nous n'avons pas acc&#232;s?
    Pour donner une image quand les espagnols ont d&#233;couvert les civillisations incas, ils ont d&#233;couvert un nouveau monde, mais en r&#233;alit&#233; ce n'&#233;tait pas vraiment un nouveau monde mais une autre partie du monde dans lequel ils vivaient d&#233;j&#224;.

    Et de m&#234;me pourquoi dire que le monde de Dieu ob&#233;&#239;rait &#224; d'autres lois que le n&#244;tre? L&#224; encore, ils pourrait ob&#233;ir aux m&#234;mes lois mais &#224; un autre niveau. Pour prendre une autre image, des gens du moyen &#226;ge aurait vu une t&#233;l&#233;vision diffusant une &#233;mission comme une machine qui violerait les lois de notre monde, ils l'auraient donc assimil&#233;e &#224; de la magie, &#224; un objet ob&#233;issant &#224; des lois &#233;trang&#232;res &#224; notre monde. Pourtant un t&#233;l&#233;viseur utilise les m&#234;mes lois de la physique que les machines du moyen &#226;ge mais &#224; un niveau plus &#233;lev&#233;.
    De m&#234;me ce n'est pas parcequ'on ne peut concevoir une chose de par notre intellect qu'elle n'existe pas dans notre monde:je ne peux me repr&#233;senter l'infinie et pourtant l'infinie existe dans notre monde puisque l'univers est infini (a priori).

    Pourquoi cet acharnement des croyants &#224; obliger leurs disciples &#224; nier et abandonner le monde dans lequel ils vivent. Pas &#233;tonnant que cela provoque des r&#233;ticences. Et si on abandonnait plut&#244;t cette notion de dualit&#233; pour y substituer la notion de degr&#232;s. Pas deux mondes de natures diff&#233;rentes, mais un monde unique &#224; des degr&#232;s diff&#233;rents. Et d'ailleurs comment peut on dire que Dieu est inacessible &#224; la science et aux math&#233;matiques, car ni la science , ni la logique ne sont achev&#233;es, et on ne peut pr&#233;voir ce qu'elles vont nous dire. Moins de m&#233;pris de la science de la part de la religion et moins de m&#233;pris de la religion de la part des sciences, car tout cela c'est la m&#234;me chose.

  19. #49
    invite441ba8b9

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.
    C'est nouveau ca.

  20. #50
    invite481583a6

    Re : Logique mathématique et Dieu

    C'est évident, non? Si l'Univers a un début c'est que Dieu existe. En tout cas, c'est ce qui vient intuitivement.
    Pour que Dieu n'existat pas, il eusse fallut que l'Univers ait toujours existé.
    Mais encore faut-il savoir ce qu'on entend par Dieu.

  21. #51
    invite441ba8b9

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    C'est &#233;vident, non? Si l'Univers a un d&#233;but c'est que Dieu existe. En tout cas, c'est ce qui vient intuitivement.
    Pour que Dieu n'existat pas, il eusse fallut que l'Univers ait toujours exist&#233;.
    Mais encore faut-il savoir ce qu'on entend par Dieu.
    Rien ne dit que le big bang est un d&#233;but... Voir Andrei Linde, Smolin et toute la clic...

  22. #52
    invite0384691e

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.
    Salut !
    C'est l'éternel débat matérialisme contre spiritualisme, qui est vieux comme le monde, cela dit en passant !

    D'un point de vue logique, il est tout à fait cohérent de penser que l'univers matériel, changeant, n'a pas commencé d'exister dans le temps, et qu'il ne cessera jamais d'exister dans le futur. Le raisonnement n'a pas de failles logiques, si je ne me trompe pas . Donc il est tout à fait possible de penser sans contradictions que l'univers matériel (j'inclue dans "matériel" les quatres forces fondamentales de la Physique) est Dieu en quelque sorte. Seule l'adhésion à une "Révélation" divine peut trancher cette question du commencement temporel de l'univers physique. La Révélation judéo-chrétienne répond que l'univers physique a commencé d'exister dans le temps et qu'il cessera d'exister sous cette forme changeante, et qu'il n'est pas Dieu ...

    Dans tous les cas, la théorie du Big-bang ne prouve rien car elle ne dit rien sur ce qu'il pouvait bien y avoir "avant" (d'autres conditions spatio-temporelles inconnues de nous ? ).
    Dans tous les cas encore, pour le moment la science doit se contenter d'un postulat, celui qui affirme a priori que la nature est entièrement compréhensible par l'esprit humain ...

    Cordialement.

  23. #53
    mtheory

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.
    Non,cela ne prouve rien.D'ailleurs la théorie du Big Bang ne porte que sur notre Univers observable et ne dit rien sur un hypothétique temps zéro.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #54
    bardamu

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    C'est évident, non? Si l'Univers a un début c'est que Dieu existe. En tout cas, c'est ce qui vient intuitivement.
    Pour que Dieu n'existat pas, il eusse fallut que l'Univers ait toujours existé.
    Mais encore faut-il savoir ce qu'on entend par Dieu.
    Oui, d'ailleurs j'ai demandé à chacun de donner une définition de ce qu'il entendait par le mot "Dieu" avant d'en parler (et de s'abstenir dans la définition de faire mention d'un livre dit "sacré").
    http://forums.futura-sciences.com/post487219-22.html

    A ce que tu dis, il semblerait que tu veuilles parler de la cause de l'univers, cause du monde décrit par les physiciens.
    D'un côté, tu sembles dire que la cause ne serait pas l'univers lui-même puisque tu sembles considérer que la théorie du Big Bang indique une création.
    Mais d'un autre côté, tu sembles vouloir dire qu'il n'y a qu'un monde et donc pas d'être en dehors de notre monde qui pourrait être cause de ce monde.
    Soit l'univers est cause de lui-même (A = A), il n'y a rien en dehors, et donc le Big Bang n'est pas une création, l'univers est éternel, soit le Big Bang est une création et la cause se distingue de l'effet, il y a 2 mondes celui de la cause et celui de l'effet, A -> B.

    Une autre solution ?

  25. #55
    invite85dfba75

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Mais encore faut-il savoir ce qu'on entend par Dieu.
    Si dieu est la logique pure ,dieu est la lois en nous meme et en dehors de nous meme , il n'a pas de representation que dans les mathematiques ou l'imagination, on ne peut le delogé que dans la logique formelle :la verité universelle, omnipotente . Si il est la logique pure alors il a créé l'univers et il est l'univers car de la complexité jaillit la conscience et l'imagination . Puisque du monde intemporel jaillit la matiere et la chair , il y a bien une explication logique , une symetrie entre deux dimentions: Une spirituelle intemporelle et l'autre materielle transitoire .

  26. #56
    invitec175c9d1

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Rhedae
    Alors essais de me prouver que quelque chose n'est pas logique en ce monde (tu prouverais l'intervention divine) . Ce n'est pas une question de croyance mais de deduction . Si le monde n'etait pas deterministe je voi mal comment la science pourrait decouvrir "e=mc&#178;" , comment elle pourrait decouvrir le fonctionement de notre cerveau ., etc ,etc ..
    Salut!
    Et bien pour plaisanter, je dirais le comportement d'une femme pendant des soldes
    Mais &#224; ta question (il me semble y avoir d&#233;j&#224; repondu) je repondrais que ce qui n'est pas logique, ou pas intelligible, n'est peut etre pas perceptible par nous pauvres humains.
    Ca reste une question de croyance, ou d"etat d'ame, mais affirmer que nous sommes capables de distinguert l'enti&#232;re r&#233;alit&#233; et plus que tir&#233; par les cheveux :

    1) C'est notre perception d'un phenom&#232;ne qui est logique, intelligible. Quant &#224; la nature r&#233;&#232;lle du ph&#233;nom&#232;ne ... et bien nous n'en savons rien
    2) Esperer atteindre la comprehension de tout l'univers, c'est renoncer &#224; notre lib&#233;rt&#233; de penser, de ne pas comprendre, de ne pas avoir d'indentit&#233;.

    Absolument pas pour la logique formelle, que nous soyons conscient ou pas de la logique, (la force de gravitation par exemple ) , la logique est omnipotente .Mon stylo ne se mettra jamais en levitation que je sache ou pas qu'il existe une lois universelle qui l'attire vers le centre de la terre .
    Ah... ET que ce passe t il lorsque tu n'es pas la pour l'observer? Le stylo existe t il lorsque tu n'est pas l&#224;?

  27. #57
    invitec175c9d1

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Arkor
    L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.
    AH bon?
    Alléluia !!!

  28. #58
    bardamu

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par Rhedae
    Si dieu est la logique pure ,dieu est la lois en nous meme et en dehors de nous meme , il n'a pas de representation que dans les mathematiques ou l'imagination, on ne peut le delogé que dans la logique formelle :la verité universelle, omnipotente . Si il est la logique pure alors il a créé l'univers et il est l'univers car de la complexité jaillit la conscience et l'imagination . Puisque du monde intemporel jaillit la matiere et la chair , il y a bien une explication logique , une symetrie entre deux dimentions: Une spirituelle intemporelle et l'autre materielle transitoire .
    Hop, une petite opération de nettoyage conceptuel :
    tu dis donc que la logique a créé l'univers et qu'elle est l'univers.
    On appellerait ça, une cause immanente, un peu comme notre corps qui "créé" des globules rouges et qui est aussi ces globules rouges.
    Mais tu distingues aussi entre le spirituel intemporel et le matériel transitoire.
    Ailleurs ( http://forums.futura-sciences.com/post476274-5.html ), tu parlais plutôt d'une logique "matérielle", d'une logique des choses.
    A mon avis, tu es assez proche d'Aristote qui faisait la distinction formel/matériel, qui aujourd'hui se dirait plutôt comme une distinction information/énergie.
    Par contre, relier cette distinction à la distinction éternel/temporel n'est pas du tout évident.

    En quoi le spirituel serait-il plus éternel que le matériel ?

  29. #59
    invite85dfba75

    Re : Logique mathématique et Dieu

    Citation Envoyé par croceovich
    Et bien pour plaisanter, je dirais le comportement d'une femme pendant des soldes
    C'est plutot en faveur du determinisme .

    Citation Envoyé par croceovich
    Mais à ta question (il me semble y avoir déjà repondu) je repondrais que ce qui n'est pas logique, ou pas intelligible, n'est peut etre pas perceptible par nous pauvres humains.
    Ca reste une question de croyance, ou d"etat d'ame, mais affirmer que nous sommes capables de distinguert l'entière réalité et plus que tiré par les cheveux :
    Qu'est ce qui n'est pas logique? (aucune reponse n'est possible essaye meme pas d'esseyer) ..une femme qui fait les soldes, c'est un tres mauvais exemple .

    La science progresse ecologie, geologie, biologie, , etc , et la diffuculté pour nous c'est de demontrer l'aspect logique et mecaniste des lois (la verité) , pas l'irationalité qui est indemontrable . ... peut etre en effet un jour nous allons butter sur quelque chose que notre cerveau ne pourra pas concevoir (comme avec la MQ et le bigang).Mais ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas la causalité en chaques choses qu'elle n'existe pas . Si quelque chose n'etait pas logique en ce monde , il s'ecroulerait sur lui meme , il ne tiendrait pas . Il n'existerait pas . Le monde est reel et constituer de matieres, il n'est pas qu'une illusion .
    Citation Envoyé par croceovich
    1) C'est notre perception d'un phenomène qui est logique, intelligible. Quant à la nature réèlle du phénomène ... et bien nous n'en savons rien
    2) Esperer atteindre la comprehension de tout l'univers, c'est renoncer à notre libérté de penser, de ne pas comprendre, de ne pas avoir d'indentité.
    1) C'est la nature du phenomene qui est formellement logique, par contre notre interpretation est souvent erronée ou entachée d'erreur .. (cf l'histoire des sciences)
    2 ) C'est tout le contraire, l'omniscience , nous permetrait de nous liberer completement du determinisme materiel, et religieux, de l'ignorance, ce serait une victoire de l'esprit sur la matiére . PAs l'ultime victoire . Il n'y aurait plus de croyance irationelles . cela nous interdirait de pensser faussement , d'etre dans l'illusion , pour moi se serait une liberation . MAis en effet une nouvelle identité culturelle universelle , libereré du doute.



    Citation Envoyé par croceovich
    Ah... ET que ce passe t il lorsque tu n'es pas la pour l'observer? Le stylo existe t il lorsque tu n'est pas là?
    Oui il existe meme si je ne le percoi pas et n'est pas en levitation . Tu en doutes ou quoi ? Comme beaucoups de choses existent dans l'univers sans que je les percoivent .

    Tu dit qu'on ne pourra pas tt connaitre mais je pense qu'Einchtein , a deduit des singularités de l'espace temps (les trous noirs) , sans forcement les voir, juste par deduction .

  30. #60
    invite0f5c0a62

    Re : Logique mathématique et Dieu

    J'ai quand même l'impression qu'on case dieu dès qu'on comprends pas quelque chose, on met tout ça dans un sac et on appelle ça dieu, après on a juste à bidouiller une possiblité de son existence et on donne l'impression d'avoir compris.

    Einstein y'a de h ni de c

    et les femmes pendant les soldes, c'est quand même une caricature plutôt machiste.

    ou "Et comme rétorquait Mitterrand à El Kabach, à propos des écoutes téléphoniques à l'Elysée : il ne peut pas y en avoir ( )"

    J'ai franchement l'impression que ce fil par en live

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