Convergence philosophie et physique

[Deedee81]

Salut,

et s'il n'y avait aucune nécessité à cette convergence?

C'est mon avis.... mais ça dépend sans doute de quel coté on se place.
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[invite51d17075]

un des soucis majeur me semble t-il est qu'on ne peut parler de philosophie au singulier.
( a ne pas assimiler avec la multiplicité des domaines scientifiques qui ont peu ou prou en commun la cohérence d'une démarche scientifique reconnue en tant que telle)
On peut mettre des bémols , mais pas réfuter ce point en bloc.

concernant la philosophie au sens large, comment envisager de converger avec des courants de pensée et surtout de démarches qui sont parfois opposés.
Et si on souhaite préciser, parle t-on de philosophie analytique, expérimentale, d'épistémologie , ....par exemple ?

ou bien alors d'interprétation philosophique des découvertes scientifiques par exemple, ce qui est encore un autre point.

[Les Terres Bleues]

Je viens de procéder à une relecture de la discussion, et j’en tire la conclusion pessimiste que la plupart des intervenants considèrent qu’il existerait une sorte de limite imperméable entre ces deux domaines de la pensée que sont la physique et la philosophie.
Cela est à mon avis fort regrettable, et constitue probablement un obstacle à la compréhension de la physique quantique elle-même par un plus grand nombre de personnes intéressées mais pour le moment inaptes à outrepasser le formalisme quantique.
Un jour, peut-être les barrières artificielles tomberont. Je crois qu’il faut nous le souhaiter.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

Je viens de procéder à une relecture de la discussion, et j’en tire la conclusion pessimiste que la plupart des intervenants considèrent qu’il existerait une sorte de limite imperméable entre ces deux domaines de la pensée que sont la physique et la philosophie.

Il y en a vraiment qui pensent ça ? Tu es sûr de ne pas faire des procès d'intentions là ?

Il n'existe aucune barrière imperméable entre aucunes disciplines, quelles qu'elles soient. Même entre couture et physique il y a des points communs.

Les méthodologies peuvent être assez différentes, mais ça c'est juste une difficulté, pas une barrière.

[karlp]

Je viens de procéder à une relecture de la discussion, et j’en tire la conclusion pessimiste que la plupart des intervenants considèrent qu’il existerait une sorte de limite imperméable entre ces deux domaines de la pensée que sont la physique et la philosophie.
Cela est à mon avis fort regrettable, et constitue probablement un obstacle à la compréhension de la physique quantique elle-même par un plus grand nombre de personnes intéressées mais pour le moment inaptes à outrepasser le formalisme quantique.
Un jour, peut-être les barrières artificielles tomberont. Je crois qu’il faut nous le souhaiter.

Cordiales salutations.

Bonjour à tous, bonjour Les Terres Bleues

Je n'ai pas vraiment le même sentiment : j'ai plutôt l'impression qu'est contestée l'idée que les philosophes puissent apporter quelque chose aux physiciens et pas forcément l'inverse (mais il fort possible que je lise au travers (et DE travers) de mes propres croyances). Cela me semble d'ailleurs hautement souhaitable.

[Les Terres Bleues]

Il n’existe aucune barrière imperméable entre aucunes disciplines, quelles qu’elles soient.

C’est idée est réconfortante. On peut imaginer qu’un dialogue puisse alors s’instituer. Le souci principal réside à mon avis dans le fait que pour le moment le formalisme quantique n’est pas interprété de façon claire et univoque par les physiciens eux-mêmes.

Je n’ai pas vraiment le même sentiment : j’ai plutôt l’impression qu’est contestée l’idée que les philosophes puissent apporter quelque chose aux physiciens et pas forcément l’inverse (mais il fort possible que je lise au travers (et DE travers) de mes propres croyances).

Oui, c’est entre autres choses ce que je cherchais à faire partager.

Cela me semble d’ailleurs hautement souhaitable.

Souhaitable ? Le débat bien entendu.
Pas le désintérêt réciproque et la non-communication

[Deedee81]

C’est idée est réconfortante. On peut imaginer qu’un dialogue puisse alors s’instituer. Le souci principal réside à mon avis dans le fait que pour le moment le formalisme quantique n’est pas interprété de façon claire et univoque par les physiciens eux-mêmes.

Tout à fait d'accord. Il y a aussi une difficulté propre avec toute approche pluridisciplinaire : en dehors de l'intérêt il faut aussi trouver des gens qualifiés (qui maitrisent les deux domaines) et qui se sentent motivé pour travailler sur le rapprochement (et ça, ça n'a rien d'évident !!!! C'est même à mon avis le plus dur)

[invite6754323456711]

Cela est à mon avis fort regrettable, et constitue probablement un obstacle à la compréhension de la physique quantique elle-même.

C'est relatif à cette notion de "compréhension", mais le compte rendu de la dernière séance "des Conférences du Collège de Physique et de Philosophie" concernant les expériences à choix retardé portant sur des systèmes intriqués, montre que tous ne "comprennent" pas la même chose. Ils sont pourtant tous physiciens et connaissent bien le formalisme de la MQ. Ce qui les différencies semble être leurs "grilles sensorielles".

Patrick

[inviteded9355b]

Bonjour,

Personne ici ne semble se sentir concerné par la nécessité d’une convergence entre la philo et la physique.

En fait, le gros problème avec le texte que tu as fournis, c'est qu'il fait comme si les philosophes et les scientifiques ne communiquaient pas (en dehors, je suppose, de ce fameux "collège de physique et de philosophie"). C'est tout à fait faux, et, plus grave, c'est quelque chose que les fondateurs de ce "collège", vu leurs compétences, ne peuvent guère ignorer.

Parce que bon, la remise en cause de Descartes, Newton et Kant en se basant sur "la science d'aujourd'hui", le cercle de Vienne (des philosophes et des scientifiques, tiens tiens) le faisait déjà en 1929, et leurs héritiers sont toujours vigoureux. Hawking, par exemple, aborde souvent des problèmes philosophiques.

J'ai l'impression que le problème est que les membres de ce "collège" ne se reconnaissent pas, eux, dans cette école pas assez réaliste pour eux. D'où ce texte qui donne une impression tout à fait fausse.

[invite6754323456711]

En fait, le gros problème avec le texte que tu as fournis, c'est qu'il fait comme si les philosophes et les scientifiques ne communiquaient pas (en dehors, je suppose, de ce fameux "collège de physique et de philosophie").

Il me semble pourtant que cela soit en majorité bien le cas. Il y a bien quelques physiciens théoriciens, qui de part leur métier, ont besoin de s'interroger sur des questions philosophiques, catalyseur pour construire ou chercher à analyser les "pourquoi" des fondements d'une théorie. Il suffit de lire les réactions sur FS de physiciens praticiens lorsqu'il est abordé des questions d'épistémologies, quand bien même il ne représentent pas l'ensemble de cette communauté.

Patrick

[invite6754323456711]

Cela me semble d'ailleurs hautement souhaitable.

C'est quoi qui a conduit Schrödinger à ces dires ?

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière

Sa réflexion de formalisation, dans une conceptualisation mathématique, de la physique quantique ou avait-il déjà cette vision du monde pour construire son concept épistémique de fonction d'onde ?


En ce qui me concerne il m'est difficile de répondre car je n'ai pas été dans sa tête.

Patrick

[interferences]

Bonsoir,

Science > Philo
Sans rentrer dans les euphémismes stupides (Science >> Philo ^^) je n'ai jamais rien compris à la philosophie, ni même aux philosophes.
Leurs esprits me semblent totalement étrangers et je ne sais pas si quelque chose m'échappe ou si la philo est aussi vide que je le crois (plus sincèrement j'ai retenu la deuxième option avec degrés de confiance à 5 sigmas).
En même temps, je suis un matérialiste
Les pourquoi et les comment ne s'accordent pas pour tout le monde, c'est ainsi.
"Nature is there and she's gone come out the way she is." (Feynman)
Il est possible que les scientifiques s'éloignent des philosophes de la même façon qu'ils se sont éloignés de dieu auparavant.
Et ce n'est franchement pas pour me déplaire.

[inviteded9355b]

Il me semble pourtant que cela soit en majorité bien le cas. Il y a bien quelques physiciens théoriciens, qui de part leur métier, ont besoin de s'interroger sur des questions philosophiques, catalyseur pour construire ou chercher à analyser les "pourquoi" des fondements d'une théorie. Il suffit de lire les réactions sur FS de physiciens praticiens lorsqu'il est abordé des questions d'épistémologies, quand bien même il ne représentent pas l'ensemble de cette communauté.

Patrick

Oh, je ne dit pas que tous les scientifiques s'intéressent à la philo autant qu'ils devraient, loin de là. Mais de là à parler d'un "fossé" que seuls "quelques initiatives individuelles" chercheraient à franchir, il y a un monde. La question du réalisme notamment, puisqu'elle est évoqué et que c'est le cheval de bataille de D'Espagnat, a fait couler tellement d'encre qu'en fait se prétendre "réaliste" ne veut plus dire grand chose : il y a toutes les nuances de l'arc en ciel. Je trouve curieux, et plutôt louche, de passer ça sous silence.

Sur le fond, je suis bien d'accord : les scientifiques devraient s'intéresser à la philosophie. Parce que rien que sur le forum, il y a des questions toutes simples comme "les particules existent elles" ou "l'intersubjectivité est elle une nécessité" qui nous y emmènent tout droit. Et qu'il y a certaines problématiques, comme les "ajustement fins", par exemple, qui ne se comprennent correctement qu'avec un minimum de philosophie.

[invite51d17075]

De fait, on revient aux problématiques posées typiquement par la mécanique quantique quoi qu'on en dise.
Qui bouscule les paradigmes , tant pour le physicien que pour les philosophes très intéressés par les sciences et la démarche scientifique.
( je pense à kuhn par exemple ).
là ou les physiciens peuvent continuer à travailler sans être trop perturber par la question du sens et de l'interprétation, le philosophe souhaiterait poser le "sens", en amont du développement théorique.
( je me trompe peut être, n'étant pas initié à la "pratique" philosophique ).
Mais en temps qu'être humain, les aspirations me semble de nature similaires.
C'est donc plutôt le mot "convergence" que je trouve délicat , pas du tout le principe du dialogue ( même de l'auto-reflexion ) entre ces deux démarches .
cordialement.

[inviteded9355b]

De fait, on revient aux problématiques posées typiquement par la mécanique quantique quoi qu'on en dise.

Pas vraiment. La physique quantique a le même rapport à la réalité que les autres théories physiques. Une force n'existe pas davantage qu'une particule.

Qui bouscule les paradigmes , tant pour le physicien que pour les philosophes très intéressés par les sciences et la démarche scientifique.
( je pense à kuhn par exemple ).

Là, oui, on peut le dire : la physique quantique bouscule les paradigmes, et nous montre que les concepts issus de notre intuition ne sont pas tout puissant. Mais bousculer les paradigmes, en inventer de nouveau, ce n'est pas salutaire seulement à l'échelle quantique.

[invite51d17075]

j'ai repris cet exemple précis à parce qu'il illustre bien le propos et que de surcroit il a été cité à plusieurs reprises.
cordialement.

[Amanuensis]

En même temps, je suis un matérialiste

Il y a contradiction entre utiliser un terme comme "matérialiste" et considérer que la philosophie est "vide". Le simple usage de ce terme permet de conclure "quelque chose [vous] échappe" à 100 sigmas.

[invite6754323456711]

les scientifiques devraient s'intéresser à la philosophie.

Je parlez plutôt de questionnement épistémique dans la construction de nouvelles connaissances conceptuelles. Interrogation sur la construction de concepts physique (objet d'étude - qualifiants/observable), sur le choix du formalisme mathématique pour en parler, calculer ...

Patrick

[Amanuensis]

il y a des questions toutes simples comme "les particules existent elles" ou "l'intersubjectivité est elle une nécessité" qui nous y emmènent tout droit.

Ces questions ne sont pas "toutes simples". Et il est intéressant que les deux exemples soit si contrastés: si la première (ressortissant de la métaphysique) n'a pas (mon opinion) d'intérêt pour la physique, la seconde (ressortissant de l'épistémologie) est au contraire critique pour la physique (les sciences en général, et la lutte contre les pata-sciences en particulier).

Comme quoi "philosophie" est un domaine un peu large, et qu'en en choisissant un coin plutôt qu'un autre on peut arriver à argüer dans des sens opposés.

[karlp]

C'est quoi qui a conduit Schrödinger à ces dires ?

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière

Sa réflexion de formalisation, dans une conceptualisation mathématique, de la physique quantique ou avait-il déjà cette vision du monde pour construire son concept épistémique de fonction d'onde ?


En ce qui me concerne il m'est difficile de répondre car je n'ai pas été dans sa tête.

Patrick

Vous avez raison: on ne peut pas savoir si cette croyance précédait ou faisait suite à ses travaux de physiciens.
Il me semble en tous cas que le travail du physicien peut le conduire à une telle affirmation (c'est ce que j'ai pu constater chez des physiciens de mon entourage; leur travail les a directement conduits à des considérations auxquelles je n'ai pu accéder que très péniblement, n'étant pas moi-même physicien)

[karlp]

Il y a contradiction entre utiliser un terme comme "matérialiste" et considérer que la philosophie est "vide". Le simple usage de ce terme permet de conclure "quelque chose [vous] échappe" à 100 sigmas.

+1 (le matérialisme est en effet une position philosophique)

Ce qui m'indique que la connaissance de la philosophie peut, finalement, dans certains cas, être utile à un scientifique : afin qu'il puisse lui-même identifier si ses croyances ne relèvent pas en définitive de celle ci, alors qu'il l'ignorait.
Me revient à l'esprit qu'au début du XXème siècle on avait tendance à croire que toute théorie matérialiste était scientifique (ce pourquoi tant d'intellectuels étaient marxistes, avant que Popper ne nourrisse quelque doute). Il n'est pas inutile de savoir que ce n'est pas le cas.

[invite7ce6aa19]

+1 (le matérialisme est en effet une position philosophique)

Ce qui m'indique que la connaissance de la philosophie peut, finalement, dans certains cas, être utile à un scientifique : afin qu'il puisse lui-même identifier si ses croyances ne relèvent pas en définitive de celle ci, alors qu'il l'ignorait.
Me revient à l'esprit qu'au début du XXème siècle on avait tendance à croire que toute théorie matérialiste était scientifique (ce pourquoi tant d'intellectuels étaient marxistes, avant que Popper ne nourrisse quelque doute). Il n'est pas inutile de savoir que ce n'est pas le cas.

Bonjour,

C'est une lecture trés personnelle du Marxisme dans lequel peu de personne risque de s y reconnaitre?

[Les Terres Bleues]

C’est relatif à cette notion de "compréhension", mais le compte rendu de la dernière séance "des Conférences du Collège de Physique et de Philosophie" concernant les expériences à choix retardé portant sur des systèmes intriqués, montre que tous ne "comprennent" pas la même chose. Ils sont pourtant tous physiciens et connaissent bien le formalisme de la MQ. Ce qui les différencies semble être leurs "grilles sensorielles".

Cette pluralité d’interprétation me donne l’impression que quelque chose cherche à poindre.
Et à mon avis, c’est éminemment positif de donner à lire au grand public ces débats de haute tenue. Qu’il n’y ait pas accord ou consensus n’est ni une surprise ni un mal. Cela permet à chacun, au prix d’un certain effort s’il n’est pas lui-même physicien, de prendre conscience des enjeux de la recherche sur des thèmes comme l’intrication ou la non-localité entre autres.

[invite6754323456711]

Il me semble en tous cas que le travail du physicien peut le conduire à une telle affirmation (c'est ce que j'ai pu constater chez des physiciens de mon entourage; leur travail les a directement conduits à des considérations auxquelles je n'ai pu accéder que très péniblement, n'étant pas moi-même physicien)

Difficile à en faire une généralité car c'est le travail des physiciens êtres "biologiques" comme tout un chacun non ? Il me semble que Laplace à construit la Théorie analytique des probabilités sur une analyse épistémique de manque "d'information"/Ignorance. Avons nous toutes les "informations", les concernés y compris, pour arriver à une affirmation dans l'absolue pour ne pas être une autre forme de croyance ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Cette pluralité d’interprétation me donne l’impression que quelque chose cherche à poindre.
Et à mon avis, c’est éminemment positif de donner à lire au grand public ces débats de haute tenue. Qu’il n’y ait pas accord ou consensus n’est ni une surprise ni un mal. Cela permet à chacun, au prix d’un certain effort s’il n’est pas lui-même physicien, de prendre conscience des enjeux de la recherche sur des thèmes comme l’intrication ou la non-localité entre autres.

Bonjour,

L'intrication et la non localité c'est de la poudre aux yeux. Pourquoi?

C'est connu avant même que Einstein ait écrit son papier de 1935.

S 'il n' y avait pas d'intrication on ne comprendrait pas pourquoi la division entre métaux et isolants. Plus rigolo on ne comprendrait pas pourquoi les étoiles a neutrons a température nulle ont des neutrons allant a une vitesse relativiste (non négligeables par rapport a c).

Ce que l'on appelle depuis récemment intrication (un terme exhumé) est la conséquence légitime et inévitable du formalisme de la MQ qui dit que les états quantiques sont représentés par des "fonctions" issues d'un produit tensoriel d'espace de Hilbert. En conséquences de quoi il est impossible de factoriser les états en composantes indépendantes (ce qui se traduit par la non séparabilité). Dit autrement les parties interagissent même quand il n'y a pas d'interactions!!!!

Ce qui est nouveau est qu'avec de nouveaux moyens technologiques on sait fabriquer des états intriqués spectaculaires (pour le grand public cultivée) mais qui n'importe rien de nouveau d'un point de vue conceptuel. Tout est contenu dans la synthèse de Dirac de la mécanique des matrices de Heisenberg et de l'équation de Schrödinger.

[Les Terres Bleues]

Tout est contenu dans la synthèse de Dirac de la mécanique des matrices de Heisenberg et de l'équation de Schrödinger.

Sans oublier le portfolio de Mariposa.

[invite7ce6aa19]

Sans oublier le portfolio de Mariposa.

Bonjour,

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Que veux-tu dire?

Je n'ai en rien donné une opinion sur quoi que soit (dans cette intervention).

C'est la MQ universelle,celle qui est connue et reconnue, pour la simple et unique raison, qu elle a fait, jusqu'a aujourd'hui, un sans fautes,.


A ne pas confondre la MQ médiatique (qui sont a la connaissance ce que sont les contre-façons chinoises)

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Pour rester sur le plan philosophique j'ai question d'une simplicité extreme posée a tous:

1-Comment définissez-vous la philosophie?

2- Donnez- moi un seul exemple qui montre un quelconque ingrédient philosophique qui a apporté quelque chose a la MQ?

Commentaire personnel:

Sans définir comment je définis la philosophie (je le ferais plus tard), je constate que c'est la philosophie qui court derrière la physique celle-ci courant plus vite que la philosophie, j'en déduis sans difficulté qu il y a divergence et non convergence comme suggérée dans l'intitulé du fil.

[Amanuensis]

2- Donnez- moi un seul exemple qui montre un quelconque ingrédient philosophique qui a apporté quelque chose a la MQ?

Question biaisée. L'arnaque est dans "apporter quelque chose", qu'on peut interpréter comme on veut, selon le procès (préconçu) qu'on cherche à faire à la philosophie.

[Amanuensis]

Par ailleurs, oui, on assiste à une divergence: la croissance strict soutenue de la densité temporelle du nombre de textes de pata-philosophie sous la plume de physiciens (genre "le temps n'existe pas", ou simplement de nombre de messages dans ce forum), et du nombre de textes de pata-physique sous la plume de philosophes.

J'imagine que LTB, en parlant de convergence, ne parle de rien de plus que l'inversion de ce mouvement. Il est optimiste.

[interferences]

@Amanuensis.

Je me considère comme matérialiste (et pragmatique) dans le sens ou seul le résultat matériel (physique) des recherches m'importe, et ce quel que soit le domaine.
La philosophie nous a-telle donnée l’électricité, les vaccins, le théorème de Pythagore, la théorie de l'évolution ?
Ce sont les mathématiques, la physique, la médecine, la biologie, la géologie etc... qui font le progrès.
La philosophie ne répond pas au formalisme de la méthode scientifique. Elle n'est ni une littérature ni une science.
La raison ne peut rien constituer à elle seule. Tout nous viens de notre expérience au réel.
En conclusion, les questions qui ont une réponse se trouvent dans l'étude du réel...quand à celle qui n'en ont pas...et bien elles n'en ont pas.