bonjour, évoques tu implicitement la philosophie expérimentale ?Envoyé par Les Terres Bleues
qui présente l'intérêt éventuel de tenir compte de la psychologie du scientifique ( tout comme dans le QBisme )
mais qui induit, in finé, l'acceptation potentielle de toutes les interprétations.
( j'ai grossi volontairement le trait )
cordialement.
Cela peut décrire "pragmatique", mais pas "matérialiste".
Au passage quel est votre critère pour distinguer un résultat "matériel" ("physique") d'un qui ne le serait pas? Sauriez vous partager ce critère de manière qu'une autre personne, l'appliquant, obtienne toujours la même conclusion que vous?
Et c'est quoi un "résultat"?
La liste de ce que n'est pas ou ne peut pas la philosophie est bien plus longue que cela. D'ailleurs il n'y a pas d'hippopotame dans mon bureau, et ce n'est pas la seule chose qui ne s'y trouve pas: je peux faire une liste fort longue de ce qu'il n'y a pas dans mon bureau qui n'aidera pas beaucoup à donner une image de mon bureau.La philosophie nous a-telle donnée l’électricité, les vaccins, le théorème de Pythagore, la théorie de l'évolution ?
Ce sont les mathématiques, la physique, la médecine, la biologie, la géologie etc... qui font le progrès.
La philosophie ne répond pas au formalisme de la méthode scientifique. Elle n'est ni une littérature ni une science.
Le langage humain, les concepts qu'ils véhiculent (consciemment ou pas), etc. ne font pas partie du "réel"?En conclusion, les questions qui ont une réponse se trouvent dans l'étude du réel...quand à celle qui n'en ont pas...et bien elles n'en ont pas.
Au fait, c'est quoi ce "réel" dont vous parlez avec tant de désinvolture?
Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2014 à 17h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
Il ne s'agit pas d'une lecture qui m'est personnelle et il est vrai plus grand monde aujourd'hui ne croirait une telle chose.
J'indiquais que c'était un préjugé très répandu chez les intellectuels du début XXème (de l'aveu de Popper, qui s'était laissé dupé lui aussi étant jeune).
Bonsoir Patrick
Il me paraît en effet que nous pouvons tenir pour acquis que nous ne pouvons espérer mieux que des "croyances" (d'où la nécessaire "intersubjectivité" pour en limiter les débordements). Y a t'il dans mon message quelqu'ambiguité qui aurait pu laisser croire que je disais le contraire ? (ou bien ai-je mal compris le vôtre ?)
Houla... c'est quoi ces guillemets ? Faut savoir, hein : soit l'intersubjectivité constitue un critère de vérité, et la science produit bien du savoir, et non des croyances. Soit ce n'est pas un tel critère, et pourquoi s'embarrasser avec ça ? Faisons les expériences en rêve, ça coutera moins cher !
@ Amanuensis
On va partir HS à jouer sur les mots.
Un résultat ou résultat matériel (physique) est une donnée qui constitue la solution d'un problème (au sens large).
Ainsi, un vaccin peut être une solution à une épidémie.
Le théorème de Pythagore une solution au problème des longueurs des côtés dans un triangle à angle droit.
J'avais mis matériel ou physique car toute la recherche de ce résultat a lieu dans le monde réel (physique), en opposition au monde métaphysique qui n'a que pour objet de réflexion, la connaissance rationnelle de la nature des choses (connaissance qui m'échappe totalement et qui me parait vide).
Oui en effet. Je ne vois pas le point d'argumentaire.
Le réel c'est toute l'information dont on dispose. C'est peut-être pas grand chose, mais c'est tout ce qu'on a.
L' information étant le résultat de notre existence (mesures). L'existence précède à tout résultat.
Dernière modification par interferences ; 11/01/2014 à 19h01.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Bonsoir,
D'une certaine façon que ce soit Marx ou les scientifiques il est vrai, comme tu le dis, que ces derniers sont spontanément matérialistes dans le sens qu il parait évident qu il existe une certaine réalité indépendante de notre conscience (la mort de l'un ne fait pas disparaître la Lune a l'observation des autres)
Il est vrai que la MQ a troublé les esprits en mettant en doute cette idée de réalité indépendante de notre conscience. Et pourquoi?
Parce que la MQ se distingue de tous les corpus théoriques en échappant a toute intuition primaire et ce définitivement.
La langage mathématique de la MQ est très simple mais abstrait,dans le sens non familier) (l'algébre des opérateurs linéaires qui ne commutent pas, c'est pas commun), mais on peut avec le temps se familiariser et mettre celui-ci en bijection, harmonie, avec la réalité expérimentale. En ne perdant pas de vue que la MQ est le résultat strictement de l'expérimentation et des abstractions qui retournent a l'expérimentation
Cela est a comparer avec par exemple les théories sur la turbulence (qui sont hautement non linéaire, contrairement a la MQ qui est linéaire) qui sont d'une grande complexité mathématique, mais néanmoins tout le monde sait ce que c'est concrètement la turbulence et ne prête pas a philosopher.
C'est donc ce langage mathématique qui n'a au premier degré aucun rapport avec le "bon sens" qui donne lieu a des spéculations philosophiques.
De là j'envie de faire remarquer que nos ancêtres voyaient au-dessus de leurs tètes un plafond, la sphère céleste, a laquelle était attachées des étoiles. Cette vision nous parait naïve aujourd'hui et ce n'était qu une représentation (sommaire) du monde extérieur.
D'Espagnat qui a beaucoup réfléchit sur la question a conclu que la réalité était voilée. C'est une façon très élégante de dire qu il ne peut rien dire autre que de s'incliner et de s'étonner encore.
Je préfère beaucoup l'humour de Feymann:
les particules sont folles mais au moins elles se sont de la même façon.
Une manière élégante de reconnaître l'étrangeté du langage de la MQ auquel il a contribué, tout en reconnaissant la parfaite aptitude de celui-ci a décrire et prévoir les comportements expérimentaux.
Vous confondez la perception que vous donne votre cerveau, des "phénoménologies" physiques que nous cherchons à appréhender au travers de nos théories et modèles qui ne disent rien sur cette notion de réel qui vous est propre. Vous tenez un discours de métaphysique sans même vous en rendre compte. Qui de plus totalement creux car vous ne définissez et encore moins capturez dans un cadre conceptuel les termes que vous utilisez : réel, existe, information, ...
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/01/2014 à 19h37.
Je repose la question:
Pour vous, comment définissez-vous la philosophie, et secondairement, les rapports avec la MQ.
En lisant les dictionnaires, les encyclopédies, et autres textes adaptés. En quoi serait-ce utile de lister des dizaines de références ou liens évidents?
Aller, si, un: tout le site http://plato.stanford.edu/contents.html
Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2014 à 20h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je ne suis pas certain de cet adverbe,
combien de concepts antérieurs à priori contre-intuitifs sont rentrées ensuite dans "l'inconscient collectif"
pardon, c'est le mot qui m'est venu à l'esprit.
@u100fil
Il n'y a d'autre réel que celui que je perçois.
Essayer de démontrer qu'il existe un réel objectif extérieur à toute subjectivité est vain.
Il n'y a pas de référentiel stable pour de tels voyages.
Donc la valeur de la question est nulle. Je m'arrête là.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Absolument pas, du moins pour ceux qui se la sont posé depuis belle lurette dont des philosophes depuis bien longtemps car c'est une question de philosophie et non de physique. De plus elle ne se posez pas sous la forme que si il n'y a plus d'espèce vivante doter de conscience plus rien n'est. Elle vise la représentation que des être conscients se construisent du monde qu'il appréhendent. Ceci n'est pas une pipe
Lorsqu'un cerveau conscient disparaît ses perceptions propre/qualia du monde qu'il appréhende disparaissent avec.
Il est toujours surprenant que l'on veuillez utiliser les sciences pour faire le prosélytisme de ses croyances.
Patrick
Une fois que l'on a une définition on peut s'interroger sur sa valeur comme la fait B. Russel
Patrick
Bonjour,
Je ne te parle de moi je te parle des gens en gens en general.
Il me semble avoir écrit: Troubler les esprits et non troubler MON esprit:
J'accepte que l'on me critique, mais je trouve fort désagréable que l'on m'attribue, comme tu viens de le faire un fois de plus, et ce n'est pas la premiére fois, de m'accuser d'imposer mes croyances.
Tu as mis combien d'année pour écrire de telles évidences?Lorsqu'un cerveau conscient disparaît ses perceptions propre/qualia du monde qu'il appréhende disparaissent avec.
Voila la fréquence la plus scandaleuse que tu ressasses sans arret.Il est toujours surprenant que l'on veuillez utiliser les sciences pour faire le prosélytisme de ses croyances.
Patrick
Je parle moi de Sciences, et c'est normal c'est mon metier. Et tu auras du mal a prouver que je fais du proselitisme de croyances. Par contre pour ce que tu concernes tu substitues tres souvent a la Sciences, et notamment a la MQ des propos philosophiques.
Si tu es honnetes il serait souhaitable que tu formules des excuses.
Et moi j'ai écrit que la philosophie n'a pas entendu la MQ pour ce poser ce type de question et le formalisme de la MQ n'apporte aucune réponse à ces questions d'ordre philosophique.
De même si tu avais la moindre honnête intellectuelle tu arrêterais tes arguments d'homme de paille et ton prosélytisme appuyé par ton portfolio. J'ai toujours interpellé les messages subliminaux voulant faire dire au formalisme de la MQ ce qu'il ne dit pas.Si tu es honnetes il serait souhaitable que tu formules des excuses.
Je te les déjà dit tu est très loin de m’impressionner et à minima je peux te trouver pathétique dans tes dires.
Patrick
Oui, je suis délibérément optimiste. Cependant, la formule "le temps n’existe pas" me semble une expression-épouvantail pour « le temps n’est pas tel qu’on le pense ».
Je ne sais pas trop ce qu’est la philosophie expérimentale.
Encore désolé, je ne dispose pas du « Pour la science » de ce mois-ci.qui présente l’intérêt éventuel de tenir compte de la psychologie du scientifique ( tout comme dans le QBisme )
Si toutes les interprétations étaient potentiellement acceptables, je crois qu’il y aurait peu d’intérêt à en débattre.mais qui induit, in finé, l’acceptation potentielle de toutes les interprétations.
( j’ai grossi volontairement le trait ).
Voilà peut-être une des raisons pour rester optimiste (ou le devenir)
Je m’excuse auprès de Mariposa pour avoir introduit le terme de portfolio. Ceci dit, ce n’est pas du jeu d’asseoir ses arguments principalement sur son parcours professionnel.
Faut bien les asseoir sur quelque chose.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est mon interprétation aussi. N'empêche que cet "effet de manche" (et tous les cas de même farine, et il y en a un paquet) nuit à la perception de l'articulation entre physique et philosophie. Plus on en entendra ou en lira dans les médias de masse, plus il sera difficile pour tout un chacun de s'extirper de la bouillasse conceptuelle qu'ils créent.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En philo beaucoup de discours font appel aux dires d'une personnalité qui a su s'imposer dans une communauté sociétale, il me semblait que cela n'était pas le cas dans le domaine des sciences, mais l'analyse de Ludwik Fleck m'interpelle pour revisiter mes croyances.
Patrick
Il est intéressant de constater qu'il n'a pu éliminer toute notion épistémique de temps qu'il a renommé "temps thermique" et avait trouvé dans les travaux A.Connes un formalisme mathématique pour l'exprimer.
Patrick
Beaucoup cherchent à interpréter le formalisme mathématique déjà construit, peut semblent s'interroger sur la méthodologie cognitive qui nous a conduit, nous humain, à construire se formalisme.
En plus du pointeur que tu as donné au message #4, les probabilités vue comme l'extension d'une logique de raisonnement en est aussi indirectement une approche qui vise à construire une réponse sur ce type d'interrogation.
En connais-tu d'autres ?
Patrick
Je ne connais pas en profondeur (c’est un euphémisme) les différences entre fréquentistes et bayésiens. Tout ce que j’ai lu sur le sujet était en anglais et ma compréhension en a été sérieusement perturbée. Je risque même d’avoir procédé à de complets contresens.
Aussi, je ne suis pas en mesure concernant les probabilités de conseiller un lien plutôt qu’un autre. Ma proposition était simplement de considérer comme intriqués avec le système tous les observateurs ayant été informés des probabilités primordiales dudit système.
Les divergences ne se mesure plus aujourd’hui sur des dires philosophiques, mais sur les résultats à des problèmes données qui montre que la démarche bayésienne commence à s'imposer de plus en plus.
Le schème probabiliste bayésien comme « théorie générale du cerveau humain » : http://www.college-de-france.fr/site...ehaene/#course
Patrick
j'appuie cette partie de réponse.
plus réservé sur l'affirmation qui suit.
j'invité LTB à se faire une idée en quelques clics sur le web pour déjà avoir une idée de la différence fondamentale d'approche entre les deux.
Vu qu'il s'agit d'une rengaine, d'échanges entre LTB et Patrick se répétant d'année en année, la solution, si solution il y a, doit être ailleurs.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je l'ignorai,
merci.
Au fait, les expériences de pensées - des expériences philosophiques ? - comme celle du chat de Schrödinger, par exemple, sont-elles conformes à la démarche scientifique telle qu'elle a évolué jusqu'à maintenant ?
A première vue, je me dis que non, puisqu'elles ne peuvent pas être réfutées.
Dernière modification par shokin ; 12/01/2014 à 20h30.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
J'ai écrit un nombre incalculable de fois que la MQ était indifférente a la philosophie: C'est une théorie qui provient de phénomènes inexpliqués et qui a été faites pour expliquer d'autres phénomènes, rien de plus.
La MQ n'a pas été inventée pour répondre a des questions philosophiques.
Encore une fois s'il te plait, critique ce que j'écris, mais arrête de m'attribuer des propos qui sont a l’extrême opposée de ce qu'écris.
Tu es malhonnête et c'est d'autant plus inacceptable que tu te réclames des interrogations philosophiques
Cela supposerais que tu ais fait l'effort de l'apprendre pour le comprendre et c'est loin d'être le cas. Dans mon temps il y avais 1 seul livre de MQ (le Messiah), aujourd hui il y a une centaine, sans compter tous les écrits de vulgarisation.De même si tu avais la moindre honnête intellectuelle tu arrêterais tes arguments d'homme de paille et ton prosélytisme appuyé par ton portfolio. J'ai toujours interpellé les messages subliminaux voulant faire dire au formalisme de la MQ ce qu'il ne dit pas.
Bonjour,
J'adore ce que tu viens d'écrire:
Une interprétation s'impose:
Tu es en quête d'une religion (revisiter mes croyances) éventuellement dans une forme laïque (ce qui est fort respectable). Et donc tu considères que je fait du prosélytisme religieux, car tu supposes que je crois, que je crois quoi?
Et bien saches que croyance et science çà ne va vraiment pas ensemble et la MQ n'est pas une croyance.
Mes interventions en rapport avec la MQ ne sont pas du prosélytisme religieux (c'est ce que tu as écris une bonne dizaine de fois a mon égard, et a mon égard seul...Pourquoi?)
