Convergence philosophie et physique

[invite6754323456711]

Vu qu'il s'agit d'une rengaine, d'échanges entre LTB et Patrick se répétant d'année en année, la solution, si solution il y a, doit être ailleurs.

D'année en année tu y vas un peu fort, il te faut donner la liste des pointeurs. Si LTB à fait, comme moi (juste un message dans un autre fil qui n’invité absolument pas à faire débat) réapparaître les travaux Mioara Mugur-Schächter ( « Persona non grata » par certain sur FS sans jamais avoir lu de Critique étayé ) c'est qu'elle avait déposé un nouveau rapport donc un nouveau événements qui m'a conduit a donner l'information sur FS.

S’intéresser au travaux de quelqu'un ne signifie pas partagé ses travaux de manière complète. C'est pour cela que j'ai posé la question de savoir si il y a d'autres travaux s'interrogeant sur la/les démarches qui nous ont conduit à construire le formalisme mathématique de la MQ à part bien sur les inondations verbales, apparemment tolérer, de Mariposa.

Patrick
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[shokin]

Arrêtons les procès d'intention et autres interprétations non scientifiques et, surtout, calmons-nous le pompon. Ne réagissons pas aux provocations ou à ce qui pourrait y ressembler, les réactions pouvant, elles-mêmes, être interprétées comme des provocations.

Une bouffée d'air aquatique, ça vous tente ?

[interferences]

Ou le message dans lequel le modo glisse discrètement un morceau de sa playlist préférée ^^
Sympa soit dit en passant

[invite7ce6aa19]

S’intéresser au travaux de quelqu'un ne signifie pas partagé ses travaux de manière complète. C'est pour cela que j'ai posé la question de savoir si il y a d'autres travaux s'interrogeant sur la/les démarches qui nous ont conduit à construire le formalisme mathématique de la MQ à part bien sur les inondations verbales, apparemment tolérer, de Mariposa.

Patrick

Bonjour,

1- La construction du formalisme de la MQ est archi connue, c'est expliqué un peu partout, dans les cours, dans les livres de MQ, autant sur le plan historique, que sur le plan physico-mathématique. Elle est unique.

2- tu écris:...........sur la/les démarches qui nous ont conduit à construire le formalisme mathématique......


Le Nous est disons plus que maladresse et là je suis d'une générosité matinale). Le nous c'est au minimun une vingtaine de personnes qui sont bien connues et donc je connais les contributions respectives. Et toi?


Mariposa

Représentant d'une secte religieuse bien connue: Les empêcheurs de philosopher en rond.

[Amanuensis]

D'année en année tu y vas un peu fort

Il y a malentendu. Je ne parlais de MMS, mais juste des échanges entre LTB et toi sur les différences bayésiens vs. fréquentistes, et de la suggestion faite par ansett à LTB, indiquant qu'il s'agissait d'un enfoncement de porte ouverte. Rien d'autre.

Il me semble d'ailleurs qu'ansett a bien interprété mon message, lui.

(Il me semble n'avoir rien écrit dans ce fil public sur MMS, si?)

[Les Terres Bleues]

Vu qu’il s’agit d’une rengaine, d’échanges entre LTB et Patrick se répétant d’année en année, la solution, si solution il y a, doit être ailleurs.

C’est injuste de dire ça.
Si le but d’une telle remarque était de me blesser personnellement et de me laisser patauger dans mon ignorance du fait de savoir si les probabilités quantiques pouvaient être pensées d’une façon bayésienne. C’est réussi.
Si le but par contre était d’établir une sorte de cordon sanitaire autour des propositions épistémologiques et physiques de Mioara Mugur-Schächter. Je pense que cela ne réussira pas.

[karlp]

Houla... c'est quoi ces guillemets ? Faut savoir, hein : soit l'intersubjectivité constitue un critère de vérité, et la science produit bien du savoir, et non des croyances. Soit ce n'est pas un tel critère, et pourquoi s'embarrasser avec ça ? Faisons les expériences en rêve, ça coutera moins cher !

Votre remarque repose sur l'affirmation que le savoir exprime la "vérité". Je ne connais pas un seul physicien qui dirait une telle chose et même les partisans du "réalisme" se montrent bien plus prudents.

[Amanuensis]

(...)

Ouh là là...

Il semble que j'ai appuyé par inadvertance à des endroits qui font mal, plaies mal cicatrisées?

Désolé.

[invite6754323456711]

Il me semble d'ailleurs qu'ansett a bien interprété mon message, lui.

(Il me semble n'avoir rien écrit dans ce fil public sur MMS, si?)

Il n'a peut être pas tout l'historique de nos échanges qui m'induisent manifestement des biais interprétatif , qui de plus c'est lui qui a mis sur le tapis le Qbims.

Le fait d'avoir mis LTB dans ta remarque à créé un doute du fait qu'il mentionne qu'il dispose peu de connaissance sur le sujet.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Désolé.

Entendu.
Alors pour la physique quantique, fréquentistes ou bayésiens ?

[Amanuensis]

Alors pour la physique quantique, fréquentistes ou bayésiens ?

Pas bien sûr que ce soit la question pertinente. Certes l'approche bayésienne peut amèner une certaine préférence aux interprétations épistémologiques du vecteur d'état (il décrit ce qu'on peut savoir du système), et l'approche fréquentiste au contraire aux approches "réalistes" du vecteur d'état (il décrit "ce qui est"). Mais c'est le débat sur la signification du vecteur d'état qui est pertinent à la physique quantique, non?

[invite7ce6aa19]

Bonjour a tous,

A propos de l'expression interprétations (avec un "s") de la MQ.

Il s'agit d'un regard (ou de regards) extérieur a la MQ.

Il y a une seule mécanique QUANTIQUE et une grande variété de regards sur la MQ qui sont motivées par des préoccupations humaines (permanentes) et donc philosophiques.

Ce que l'on appelle interprétations de la MQ , ce n'est pas de la MQ, mais de la philosophie.

Les préoccupations philosophiques ont une forte composante humaine et donc individuelle et donc subjective.

ce n'est pas le cas de la MQ qui est en dehors de toute subjectivité:

Quiconque ferait la mesure du facteur gyromagnétique de l'électron , ainsi que la théorie de celui-ci, trouverait un accord théorie et expérience avec 14 chiffres significatifs!!!!!

[Amanuensis]

Le titre de la discussion est "Convergence philosophie et physique "

[Amanuensis]

ce n'est pas le cas de la MQ qui est en dehors de toute subjectivité:

Quant à ça, ça peut porter à sourire.

[invite51d17075]

Il y a une seule mécanique QUANTIQUE et une grande variété de regards sur la MQ qui sont motivées par des préoccupations humaines (permanentes) et donc philosophiques.
..........
Ce que l'on appelle interprétations de la MQ , ce n'est pas de la MQ, mais de la philosophie.
..........
Les préoccupations philosophiques ont une forte composante humaine et donc individuelle et donc subjective.
!

d'abord je ne sais pas définir LA philosophie. ( ni même en lister tous les courants )
en poussant un peu même la définition de l'épistémologie n'a pas tout à fait le même sens chez les anglophones et les français, je crois ?:
de la philosophie de la science à la science des connaissances ( via toute la gamme entre les deux )

en revanche , de reconnaitre qu'il y a des préoccupations humaines d'interprétation est un fait ( humain ) et cela ne concerne pas que la MQ.
ce n'est pas un domaine à part, qui justifierait que la notion de recherche d'interprétation soit HS. ( car elle est intrinsèquement humaine )

comme je l'ai rappelé plus haut Einstein lui-même avait introduit sa constante cosmologique , afin de décrire un univers statique ,
car il ne pouvait concevoir qu'il ne le soit pas ( inférence humaine sur le modèle )
il était aussi réfractaire à l'idée de l'existence des trous noirs ( la notion de singularité le génait )
il y avait donc bien inférence entre le modèle physique proposé et "l'interprétation" qu'on pouvait lui donner

cordialement.

[invite51d17075]

ps : je me sens perdu entre deux fils qui parlent in finé de la même chose en parallèle.

[Les Terres Bleues]

Les néo-kantiens (Michel Bitbol par exemple) considèrent l’espace-temps comme un a priori. Le hic, c’est que le temps de la physique quantique (même relativiste) est le temps statique de Newton et pas celui d’Einstein qui est un temps dynamique et que l’on utilise en Relativité générale.
Pour contourner cet obstacle, ils proposent alors que l’on choisisse « son » espace-temps selon le type d’expérience à réaliser (quantique ou non), ce qui, soit dit en passant, lui fait immédiatement perdre son caractère d’a priori. C’est bizarre, mais c’est ainsi !

Par ailleurs, certains avancent aujourd’hui la possibilité de se soustraire à ces conditions d'espace-temps

La pensée classique du concepteur-observateur humain – qui est irrépressiblement modélisante et, nécessairement, modélisante dans le cadre des ‘formes a priori kantiennes de l’intuition’ d’espace et de temps – a agi au cours du processus de construction comme un simple catalyseur qui ne se fixe pas dans le produit descriptionnel final. Le produit final ne consiste que exclusivement dans le fait essentiel que ce qu’on dénomme a priori ‘microétat’, quoi que ce soit, se trouve désormais crée et connecté à un réseau de conceptualisation préexistante, comme un poisson dans un filet que l’on n’a pas encore remonté et ouvert.

In Principes d’une deuxième Mécanique quantique

Cette approche épistémo-physique permet donc de représenter les microétats sans aucune condition d’espace-temps.
C’est de mon point de vue un progrès théorique fondamental.

[Amanuensis]

Par ailleurs, certains avancent aujourd’hui la possibilité de se soustraire à ces conditions d'espace-temps

Cette approche épistémo-physique permet donc de représenter les microétats sans aucune condition d’espace-temps.
C’est de mon point de vue un progrès théorique fondamental.

Le simple terme de "état" renvoie (dans ma compréhension naïve) à une notion demandant un découpage entre temps et espace (l'état d'un système peut varier avec le temps). Si la notion de microétat se représente sans aucune condition d'espace-temps, alors chercher à la comprendre à partir de "état" en MQ (comme dans vecteur d'état) est une impasse.

Qu'est-ce qu'un "microétat", expliqué en termes aussi simples qu'on pourrait expliquer "état" ?

[Incidemment, est-ce que quelqu'un aurait un pointeur sur une définition de la notion d'état en MQ? Mes quelques recherches ont été fort décevantes, à croire que cela couvre une notion a priori que les auteurs estiment inutiles de définir proprement...]

[Les Terres Bleues]

Le simple terme de "état" renvoie (dans ma compréhension naïve) à une notion demandant un découpage entre temps et espace (l’état d’un système peut varier avec le temps).

Tout à fait d’accord, d’un point de vue classique autant que relativiste.

Si la notion de microétat se représente sans aucune condition d’espace-temps, alors chercher à la comprendre à partir de "état" en MQ (comme dans vecteur d’état) est une impasse.

On est encore attaché au vocabulaire classique. Le terme de « quanton » n’a pas été retenu. Ce n’est ni une onde ni un corpuscule. Prendre le mot "état" au pied de la lettre pour parler de "quelque chose" sans cesse en mouvement conduit effectivement dans une impasse. On continue pourtant à dire un microétat de un ou de plusieurs microsystèmes.

Qu’est-ce qu’un "microétat", expliqué en termes aussi simples qu’on pourrait expliquer "état" ?

Il s’agit d’une entité dont on ignore tout, créée par une opération macroscopique de génération (Stern & Gerlach par exemple) dans le but de pouvoir la qualifier lors d’une mesure.

[Incidemment, est-ce que quelqu’un aurait un pointeur sur une définition de la notion d’état en MQ ? Mes quelques recherches ont été fort décevantes, à croire que cela couvre une notion a priori que les auteurs estiment inutiles de définir proprement...]

Il semble qu’il y ait comme une impossibilité à définir ce « machin » sans s’appuyer sur une épistémologie formalisée.

[karlp]

Les néo-kantiens (Michel Bitbol par exemple) considèrent l’espace-temps comme un a priori. Le hic, c’est que le temps de la physique quantique (même relativiste) est le temps statique de Newton et pas celui d’Einstein qui est un temps dynamique et que l’on utilise en Relativité générale.
Pour contourner cet obstacle, ils proposent alors que l’on choisisse « son » espace-temps selon le type d’expérience à réaliser (quantique ou non), ce qui, soit dit en passant, lui fait immédiatement perdre son caractère d’a priori. C’est bizarre, mais c’est ainsi !

Bonjour Les Terres Bleues
Si vous me permettez cette anecdotique précision : il n'y a rien de bizarre: l'expression "a priori" n'a pas la même extension dans les deux occurrences où vous la citez.
Dans le deuxième cas, j'ai l'impression que vous entendez l'expression " a priori" dans un sens proche de celui de préjugé.
Dans le cas de Kant, le temps est une "forme pure a priori de la sensibilité" : c'est à dire que notre sensibilité ( = pouvoir de représentation - pour Kant) est structurée d'une certaine façon. Le temps est ainsi décrit comme "la forme du sens interne", c'est à dire la forme au travers de laquelle je me représente la succession de mes états internes, ainsi que la succession de mes représentations spatiales.
Dis "simplement" : nous, être humains, avons une certaine façon de nous représenter la succession et la simultanéité des représentations et cette "certaine façon" est due à notre sensibilité qui est structurée par ce qu'on a appelé "temps". Rien ne nous permet d'affirmer que là où un être humain perçoit la succession de A et de B, une autre espèce ne percevrait pas A et B comme simultanés, voire B précédant A (et s'il nous est si difficile de concevoir ces deux derniers cas, c'est précisément parce que cette structure est "a priori", antérieure à toute expérience possible, et que nous ne pouvons nous en libérer si aisément - sauf à être capable de manipuler un formalisme indépendamment de nos représentations sensibles).

L'erreur de Kant est d'avoir voulu subordonner la construction des concepts scientifiques aux limites imposées par les deux formes de la sensibilité (espace et temps); la relativité lui donne tort: d'où l'affirmation selon laquelle on peut choisir dans quel cadre spatio-temporel on souhaite travailler.

[Amanuensis]

Il s’agit d’une entité dont on ignore tout, créée par une opération macroscopique de génération (Stern & Gerlach par exemple) dans le but de pouvoir la qualifier lors d’une mesure.

Pas très satisfaisant. En particulier je n'arrive pas à passer le sentiment d'ambigüité entre "machin" (évoqué par entité) et "propriété de machin" (évoqué par "la qualifier"). Le microétat c'est le machin ou une propriété du machin ?

Moyen de développer l'exemple?

[Amanuensis]

L'erreur de Kant est d'avoir voulu subordonner la construction des concepts scientifiques aux limites imposées par les deux formes de la sensibilité (espace et temps); la relativité lui donne tort: d'où l'affirmation selon laquelle on peut choisir dans quel cadre spatio-temporel on souhaite travailler.

C'est quoi en l’occurrence un "cadre spatio-temporel" ? Un découpage espace+temps restaurant artificiellement un "temps de Newton"?

(Question adressée aussi bien à LTB, qui a introduit "choisisse « son » espace-temps", qu'à Karlp qui l'a remplacée par "cadre spatio-temporel".)

[Incidemment, c'est agaçant ce terme de "espace-temps". Dans mes notes personnelles je remplace par "continuum des événements cosmiques". Aucune chance d'influencer les usages à l'échelle de la planète, mais ça limite ma participation à un usage agaçant...]

[Les Terres Bleues]

Un grand merci Karl pour la limpidité de cette intervention.

[Les Terres Bleues]

Pas très satisfaisant. En particulier je n’arrive pas à passer le sentiment d’ambigüité entre "machin" (évoqué par entité) et "propriété de machin" (évoqué par "la qualifier"). Le microétat c’est le machin ou une propriété du machin ?

Redisons-le, c’est "quelque chose" dont on ignore tout et dont on veut savoir "quelque chose".

Moyen de développer l’exemple?

En fait, on n’ignore pas tout de cette mystérieuse entité. On sait comment elle a été générée. Et on peut alors l’étiqueter par l’opération macroscopique qui a permis de la mettre à disposition de l’expérimentateur en vue d’une mesure.

C’est quoi en l’occurrence un "cadre spatio-temporel" ? Un découpage espace+temps restaurant artificiellement un "temps de Newton"?

En Mécanique quantique, oui.

[Incidemment, c’est agaçant ce terme de "espace-temps". Dans mes notes personnelles je remplace par "continuum des événements cosmiques". Aucune chance d’influencer les usages, mais ça limite ma participation à un usage agaçant...]

Le « continuum des évènements cosmiques » est propre à la Relativité générale, non ?

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=Les Terres Bleues;4728631]Les néo-kantiens (Michel Bitbol par exemple) considèrent l’espace-temps comme un a priori. /QUOTE]


Bonjour,

Voila ce que c'est faire de la philosophie sur les Sciences.

L'espace-temps "n'existe" pas selon la RG et cela depuis Einstein 1913 (le fameux trou d'Einstein).

Du point de vue moderne on dit que la RG est invariante par difféomorphisme actif.

Comme l'espace-temps "n'existent" des spécialistes (comme Rovelli et Smolin) de la RG et de MQ ont reformulé la RG sans-espace-temps afin de pouvoir effectuer une quantification canonique (une algébre d'opérateurs qui ne commutent pas)

Cela s'appelle la LQG (Loop Quantum gravity)

Je ne suis pas un spécialiste de la RG, juste un vernis, mais je pose la question: qui est le plus crédible?

Bitbol ou Rovelli?

Pour moi je n'hésite pas une seule seconde.

Kant c'est le XVIII siècle, c'était il y a 250 ans. Depuis il s'en ait passé bien des choses en physique.

[Amanuensis]

Je ne suis pas un spécialiste de la RG, juste un vernis, mais je pose la question: qui est le plus crédible?

Bitbol ou Rovelli?

Pour moi je n'hésite pas une seule seconde.

Un vernis sur la RG, un vernis sur la philosophie.

Ne pas hésiter sur la base d'un vernis, c'est comme choisir sans hésiter une maison uniquement sur la couleur de la façade.

[karlp]

C'est quoi en l’occurrence un "cadre spatio-temporel" ? Un découpage espace+temps restaurant artificiellement un "temps de Newton"?

Je suis désolé si j'ai employé une expression équivoque et sans doute plus digne d'un film de science fiction que d'une discussion scientifique (j'ai encore beaucoup à apprendre) et à laquelle je n'ai pas réfléchi avant de l'employer.
Je voulais juste indiquer, par cette expression, les concepts de temps et d'espace tels que chaque discipline les définit (ou les construits). Je suppose qu'ils constituent un "cadre" (?). Si vous pouviez me dire en quoi l'expression est inappropriée, je ne demande pas mieux (si je peux apprendre à dire une ou deux bêtises en moins )

[Amanuensis]

Si vous pouviez me dire en quoi l'expression est inappropriée, je ne demande pas mieux

Ce n'est pas tant qu'elle est inappropriée qu'ambigüe. Mon interprétation est comme je l'ai indiqué "un découpage espace + temps du Continuum des événements" (majuscule car il n'y en a qu'un, de même qu'on écrit la Terre ou le Soleil), c'est à dire un système attribuant à chaque événement une "date" et un "lieu".

L'ambigüité vient du texte de LTB, avec "considèrent l’espace-temps comme un a priori" et "choisisse « son » espace-temps", expressions dans lesquelles j'hésite à interpréter "espace-temps" comme le Continuum des événements (certainement une notion a priori au sens de Kant) ou comme un découpage espace+temps du Continuum (un choix arbitraire).

(On me pardonnera d'utiliser une terminologie personnelle, cela étant justifié par l'ambigüité à résoudre.)

[invite47ecce17]

Bonjour,

[Incidemment, est-ce que quelqu'un aurait un pointeur sur une définition de la notion d'état en MQ? Mes quelques recherches ont été fort décevantes, à croire que cela couvre une notion a priori que les auteurs estiment inutiles de définir proprement...]

Quelle genre de définition cherchez vous? UNe definition de nature mathématiques, ou philosophique?
Si c'est mathématique alors je vous répond en blanké pour ne pas polluer la conversation.

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La première notion naïve d'etat qu'on a envie de definir c'est comme element quelconque du PL^²(C), le projectivisé de l'espace de Hilbert, mais ça j'imagine que vous le savez. En fait on peut grandement rafiner ce point de vue, guidée par la construction GNS (et globalement la machinerie non commutative dans son ensemble). Une façon plus satisfaisante de définir un etat d'un systeme quantique, c'est comme l'ensembles des oprateurs (selfadjoints) positifs sur L² de trace 1. Les etats purs, correspondant au opérateurs de rang 1 sont alors les points extremaux de cet ensemble qui est convexe. Les etats purs correspondent alors aux elements de PL², et les etats mixtes... aux autres. Le bouquin geometry of quantum states est un bonne reference.

[invite7ce6aa19]

Un vernis sur la RG, un vernis sur la philosophie.

Je dirais un vernis sur la RG et les philosophes ( en distinguant philosophes et philosophie)

Ne pas hésiter sur la base d'un vernis, c'est comme choisir sans hésiter une maison uniquement sur la couleur de la façade.

Le choix de Rovelli par opposition Bitbol n'est pas lié a mon vernis, mais au degré de confiance que j'accorde à l'un et l'autre.

S'il s'avère que Bitbol, dont je possède le livre, considère que l'espace-temps est une donnée a priori (comme Kant il y a 250 ans), la crédibilité de ses réflexions a mes yeux ne vont pas tout a fait dans le bon sens.