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Convergence philosophie et physique



  1. #121
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Convergence philosophie et physique


    ------

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Cela s'appelle la LQG (Loop Quantum gravity)
    .
    voilà un extrait wiki sur cette théorie :
    La recherche sur les conséquences physiques de la théorie se développe dans plusieurs directions. Parmi celles-ci, l'application la mieux développée à ce jour concerne la cosmologie et notamment l'étude de l'univers primordial et la physique du Big Bang. Sa conséquence la plus spectaculaire serait (car la LQG n'est pas encore une théorie établie) que l'évolution de l'univers peut être poursuivie au-delà du Big Bang. Le Big Bang semble donc être remplacé par une sorte de rebond cosmique (voir Big Bounce) d'un univers pré-existant (le même peut être) en contraction.


    elle est notamment en concurrence avec d'autres théorie dont la théorie des super-cordes, il me semble.
    mais tout le monde peut avoir un choix préférentiel.

    à remarquer que ces deux théories s'appuient toutes deux sur le modèle géométrique décrit par MiPaMa dans son post #119.

    cordialement.

    -----

  2. #122
    Amanuensis

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Quelle genre de définition cherchez vous? UNe definition de nature mathématiques, ou philosophique?
    Une définition physique.

    Par exemple est-ce que la notion d'état demande nécessairement l'attribut d'une "date"? Peut-on parler de la valeur de représentation (la nature mathématique de la représentation choisie n'est pas en cause) sans que la "date" soit implicitement ou explicitement fixée, i.e., que deux physiciens ne peuvent comparer cette valeur que s'ils se sont accordés au préalable sur la "date" (ou sur un intervalle de "date" pendant lequel la valeur de représentation est supposée invariante, pareil).
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2014 à 18h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  3. #123
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Une façon plus satisfaisante de définir un etat d'un systeme quantique, c'est comme l'ensembles des oprateurs (selfadjoints) positifs sur L² de trace 1. Les etats purs, correspondant au opérateurs de rang 1 sont alors les points extremaux de cet ensemble qui est convexe. Les etats purs correspondent alors aux elements de PL², et les etats mixtes... aux autres. Le bouquin geometry of quantum states est un bonne reference.
    Dans cet espace mathématique L2(R3) servant à formaliser la MQ comment se construit la notion d’événement (tel un changement d'état) et la succession ordonnée ?

    Patrick

  4. #124
    interferences

    Re : Convergence philosophie et physique

    Bonsoir,

    Je vais peut-être répondre à côté avec mon petit niveau de physicien, mais c'est l'équation de Schrödinger qui nous donne l'évolution de la fonction d'onde au cours du temps et de l'espace or il y a bien persistance de la normalisation dans l'équation de Schrödinger.
    Démonstration pour un fonction d'onde à une variable d'espace (ça se généralise pour 3) :

     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par interferences ; 13/01/2014 à 21h07.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  5. #125
    invite7ce6aa19

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Dans cet espace mathématique L2(R3) servant à formaliser la MQ comment se construit la notion d’événement (tel un changement d'état) et la succession ordonnée ?

    Patrick
    Si on veut faire un paralléle ( ce qui est dangereux) un evenement en RG, c'est un état en MQ noté sous la forme d'un ket: | >

  6. #126
    Les Terres Bleues

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Bonsoir,

    Je vais peut-être répondre à côté avec mon petit niveau de physicien, mais c’est l’équation de Schrödinger qui nous donne l’évolution de la fonction d’onde au cours du temps et de l’espace or il y a bien persistance de la normalisation dans l’équation de Schrödinger.
    Démonstration pour un fonction d’onde à une variable d’espace (ça se généralise pour 3) :

     Cliquez pour afficher
    C’est fou ce qu’on arrive à faire avec de la technique, un peu de patience et probablement une certaine connaissance du sujet.
    J’ai repris la citation telle quelle, sans la moindre vérification.

    On peut remarquer qu’il est question de temps et d’espace mais pas d’un Continuum.

  7. #127
    invite7ce6aa19

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    voilà un extrait wiki sur cette théorie :
    La recherche sur les conséquences physiques de la théorie se développe dans plusieurs directions. Parmi celles-ci, l'application la mieux développée à ce jour concerne la cosmologie et notamment l'étude de l'univers primordial et la physique du Big Bang. Sa conséquence la plus spectaculaire serait (car la LQG n'est pas encore une théorie établie) que l'évolution de l'univers peut être poursuivie au-delà du Big Bang. Le Big Bang semble donc être remplacé par une sorte de rebond cosmique (voir Big Bounce) d'un univers pré-existant (le même peut être) en contraction.


    elle est notamment en concurrence avec d'autres théorie dont la théorie des super-cordes, il me semble.
    mais tout le monde peut avoir un choix préférentiel.

    à remarquer que ces deux théories s'appuient toutes deux sur le modèle géométrique décrit par MiPaMa dans son post #119.

    cordialement.
    Bonjour,

    Il existe environ une dizaine de théories qui cherchent a integrer la RG dans la MQ, parmi lesquelles la LQG et les cordes. Aucune n'a réçu une quelconque confirmation expérimentale ( pour l'instant).

    Je ne vais pas discuter le contenu de ces 2 théories ici, ce serait hors sujet.

    Sinon que ce qu a écrit MipaMa ci- dessus n a rien a voir avec la LQG et les cordes.

  8. #128
    invite7ce6aa19

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une définition physique.

    Par exemple est-ce que la notion d'état demande nécessairement l'attribut d'une "date"? Peut-on parler de la valeur de représentation (la nature mathématique de la représentation choisie n'est pas en cause) sans que la "date" soit implicitement ou explicitement fixée, i.e., que deux physiciens ne peuvent comparer cette valeur que s'ils se sont accordés au préalable sur la "date" (ou sur un intervalle de "date" pendant lequel la valeur de représentation est supposée invariante, pareil).
    En MQ un etat du systéme a l'instant t s'ecrit: | F, t > qui represente un vecteur independamment de toute représentation qui evolue dans le temps. Quand le temps n'est pas spécifié, cela signifie que l'etat est stationnaire.

  9. #129
    invite47ecce17

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une définition physique.

    Par exemple est-ce que la notion d'état demande nécessairement l'attribut d'une "date"?
    A mon sens non. Ca n'est deja pas le cas en classique. Si on prend par exemple le pendule simple, un etat c'est un couple (x,x'), un point dans (une portion de) R^2.
    J'avais ecrit ce petit laius y a quelques semaines.
    Mais en fait il faut comprendre des le depart qu'il y a deux façon de voir la mecanique classique.

    La première façon que je qualifierai de newtonienne c'est de dire, que quand tu etudies l'evolution d'un systeme tu etudies une variété XxR, ou X est l'espace des etats du systeme. Une trajectoire (ou plutot une evolution) du systeme, c'est une section de la projection XxR sur R. Une observable sur ton systeme est simplement un element de C(X) (l'algèbre des fonctions sur X, infiniement differentiable, qu'il est d'ailleurs loisible de prendre à valeurs complexes pour tout un tas de raisons, mais ca nous eloigne un peu du sujet). Si f est une trajectoire d'evolution du systeme, alors la valeur d'une observable P au temps t, est simplement P(f(t)).
    Tu remarqueras que le temps n'est pas une observable.

    La seconde façon que je qualifierai d'einsteinienne, est la suivante : tu etudies une grosse variété X, et une trajectoire c'est de nouveau une famille d'evenement, f:R->X, mais ici R n'est pas le temps, c'est simplement un paramètre qui peut etre a peu pres ce que tu veux, et qui indexe ta trajectoire. Le temps (je devrai plutot dire la durée) est l'intégrale d'une fonctionnelle sur l'espace tangent evalué en la dérivée de ta trajectoire, en l'occurence en relativité quand X est l'espace temps, c'est l'intgrale de la racine de g(df(a).1,df(a).1). La notion d'observable reste inchangée, c'est 'algèbre des fonctions sur X.
    La encore le temps n'est pas un obervable. En fait dans ce cadre là, c'est un peu l'analogue (formel) d'une energie dissipative (un travail).

    La mecanique quantique, quantifie la première vision. La variété X, l'espace des etats est remplacée par un espace de Hilbert H, et l'algèbre des observables est remplacée par une algèbre d'opérateurs self-adjoints sur H. Tu etudies donc HxR au lieu de XxR pour schématiser.
    Personellement c'est la manière dont il me semble que l'on voit les choses (du moins dans le cas quantique), l'espace des etats est "statique", et on en fait le produit avec le temps... apres on peut choisir d'appeler espace des etats l'espace XxR, au lieu de X... en pratique (du moins dans le cas classique ou quantique) ca ne ferait pas une enorme difference.
    Mais peut etre comprend-je mal votre question.
    Peut-on parler de la valeur de représentation (la nature mathématique de la représentation choisie n'est pas en cause) sans que la "date" soit implicitement ou explicitement fixée, i.e., que deux physiciens ne peuvent comparer cette valeur que s'ils se sont accordés au préalable sur la "date" (ou sur un intervalle de "date" pendant lequel la valeur de représentation est supposée invariante, pareil).
    Je ne comprend pas tres bien ce passage.

  10. #130
    invite47ecce17

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Dans cet espace mathématique L2(R3) servant à formaliser la MQ comment se construit la notion d’événement (tel un changement d'état) et la succession ordonnée ?

    Patrick
    En fait, la notion d'evenement en relativité est un peu l'analogue de la notion d'etat en mecanique classique. Un evenement c'est un point de l'espace temps, un etat c'est un point de l'espace des etats. Mais la notion d'evenement n'est pas bien formalisée par la MQ, en un sens, la notion d'evenement devrait correspondre à un etat de la quantification de l'espace temps ou tout du moins a une projection de celui ci (bien sur rien de ceci n'est encore defini)

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Démonstration pour un fonction d'onde à une variable d'espace (ça se généralise pour 3) :
    Malheureusement en l'etat cette preuve est un petit peu fausse (enfin pas beaucoup ).
    Il ne me semble pas ininteressant de noter d'ailleurs qu'on va en general dans l'autre sens.
    C'est de la conservation de la probabilité qu'on déduit l'equation de Schrodinger. Vu sous cette angle l'equation de Schrodinger est une tautologie, qui dit que le generateur infinitesimal des translations dans le temps est le hamiltonien qui est défini comme... le generateur infinitesimal des translations dans le temps!
    En effet si l'on veut conserver la probabilité, alors l'operateur d'evolution du vecteur d'etat est unitaire, et donc s'ecrit sous la forme e^tK ou K est un opérateur anti auto adjoint (Note: ce fait qui resulte simplement de la determination de l'agèbre de Lie de U(n) dans le cas fini, est loin d'etre trivial dans le cas général, et demande des mathématiques relativement sophistiquées pour etre pourvé, c'est entre autre ce qui fait la richesse du sujet).
    Par definition on a donc , on ecrit ensuite K=-iH, pour H un certain operateur auto adjoint (qui vaut iK, n'est il pas) . et on obtient l'equation de schrodinger.

  11. #131
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Sinon que ce qu a écrit MipaMa ci- dessus n a rien a voir avec la LQG et les cordes.
    bon, une révision s'impose alors :

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    . Le bouquin geometry of quantum states est un bonne reference.
    ????

  12. #132
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Convergence philosophie et physique

    pour mieux saisir , j'avais cité le mess #119 de MiPaMa et non son dernier propos.
    il serait plus agréable d'être lu avant de recevoir des coups de règles professoraux.
    merci.

  13. #133
    Amanuensis

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    A mon sens non. Ca n'est deja pas le cas en classique. Si on prend par exemple le pendule simple, un etat c'est un couple (x,x'), un point dans (une portion de) R^2.
    Certes. Mais il s'agit quand même d'un point appartenant à une ligne paramétrée, et le paramètre a une signification physique qui doit avoir un rapport étroit avec le temps. La signification physique reste celle d'une classe de situations, une situation étant "quelque chose" pris à "un certain instant".

    Quand je dis signification physique, je réfère à la relation entre le modèle mathématique et les observations "concrètes". Le modèle mathématique est toujours de type "classe" (par opposition à instance), et caractérise d'une manière ou d'une autre des classes de "situations physiques". Comme on a souvent homogénéité temporelle, une telle classe n'est pas caractérisée par une date particulière, et on peut faire disparaître la référence au temps, ce qui est le cas d'une description (x,x') omettant la référence à une ligne paramétrée.

    Donc, oui, (x,x') ne réfère pas explicitement au temps ni au paramètre, mais je ne vois pas comment cela peut décrire autre choses qu'une classe de situations, chaque instance de situation étant caractérisée (entre autres) par une "date" ponctuelle (soit un événement ponctuel, soit un ensemble d'événements d'étendue spatiale).

    Je ne trouve pas pour le moment d'usage du mot "état" qui ne réponde pas à ce schéma.

    (Le cas d'un état stationnaire est juste un description concise pour une succession de situations se trouvant se décrire par le même état (par la même classe), et ne change pas la relation au temps.)

    PS: Pour moi la distinction faite dans le texte citée ensuite n'est pas pertinente au point que je soulève. Que ce qu'on appelle "temps" soit une coordonnée "globale" ou juste un paramètre de la ligne ne change pas la question de l'état. Cette distinction est utile parce que la vision "minimale" est celle du paramètre alors que le mot "temps" évoque trop facilement un paramètre global, mais c'est un "détail" pour moi, sans importance pour la notion d'état (la question du synchronisme pour un système non ponctuel se "résolvant" par des tranches spatiales arbitraires, agissant comme une "jauge", c'est à dire telles que le choix du découpage n'affecte pas les résultats recherchés (ou dans l'autre sens qu'on ne s'intéresse qu'aux résultats indépendants du choix, pareil).
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/01/2014 à 16h34.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #134
    GrisBleu

    Re : Convergence philosophie et physique

    Bonjour
    A propos de la definition d'un etat (et de son lien avec le temps), il y a une bonne discussion (et des definitions relativistes - ie sans temps predefini) dans le livre quantum gravity de C. Rovelli, pour le cas classique et le cas quantique. Je vous la recommande (ch3)
    Cdlt

  15. #135
    interferences

    Re : Convergence philosophie et physique

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par MiPaMa
    Malheureusement en l'etat cette preuve est un petit peu fausse (enfin pas beaucoup ).
    Il ne me semble pas ininteressant de noter d'ailleurs qu'on va en general dans l'autre sens.
    C'est de la conservation de la probabilité qu'on déduit l'equation de Schrodinger. Vu sous cette angle l'equation de Schrodinger est une tautologie, qui dit que le generateur infinitesimal des translations dans le temps est le hamiltonien qui est défini comme... le generateur infinitesimal des translations dans le temps!
    En effet si l'on veut conserver la probabilité, alors l'operateur d'evolution du vecteur d'etat est unitaire, et donc s'ecrit sous la forme e^tK ou K est un opérateur anti auto adjoint (Note: ce fait qui resulte simplement de la determination de l'agèbre de Lie de U(n) dans le cas fini, est loin d'etre trivial dans le cas général, et demande des mathématiques relativement sophistiquées pour etre pourvé, c'est entre autre ce qui fait la richesse du sujet).
    Par definition on a donc , on ecrit ensuite K=-iH, pour H un certain operateur auto adjoint (qui vaut iK, n'est il pas) . et on obtient l'equation de schrodinger.
    Merci. C'est vrai que le faire dans l'autre sens paraît plus logique.
    Après, j'ai pas tout suivi côté math
    Notamment ce qu'est un opérateur anti auto adjoint (je sais ce qu'est un opérateur auto adjoint), ni même algèbre de Lie ça ne me parle pas.
    Si t'as un bouquin ou quelque chose à me conseiller pour me familiariser avec l'algèbre utilisée en quantique, je suis partant.
    Comme je l'ai dit je sais encore pas trop de quoi je parle ^^'
    Dernière modification par interferences ; 14/01/2014 à 20h31.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  16. #136
    invite47ecce17

    Re : Convergence philosophie et physique

    Un opérateur anti auto adjoint c'est un operateur dont l'adjoint est l'opposé.
    Pour etudier l'algèbre qui apparait en mecanique quantique, il y a ce bouquin, que je ne pourrais que recommander extremement chaudement (dans lequel j'ai enormément appris) et qui est vertiablement merveilleux (mais tres volumineux, il faut beaucoup de temps pour l'epuiser, j'en suis loin).

  17. #137
    Les Terres Bleues

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Pour étudier l’algèbre qui apparaît en mécanique quantique, il y a ce bouquin, que je ne pourrais que recommander extrêmement chaudement (dans lequel j’ai énormément appris) et qui est véritablement merveilleux (mais très volumineux, il faut beaucoup de temps pour l’épuiser, j’en suis loin).
    Je dois humblement reconnaître aussi ne pas l’avoir encore épuisé.
    Je note toutefois à l’intention de ceux qui trouvent ambigus les termes "d’espace-temps" ou de "micro-état" qu’on peut y dénombrer 36 occurrences du mot « spacetime »et au moins autant de celui de « quantum state ». On est probablement en droit de supposer qu’un certain consensus a été établi dans les milieux scientifiques autour de ces appellations.

    Cordiales salutations

  18. #138
    Amanuensis

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    On est probablement en droit de supposer qu’un certain consensus a été établi dans les milieux scientifiques autour de ces appellations.
    Certes. Mais ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'un consensus apparent dans l'usage ne suffit pas à bien "comprendre" un concept.

    Marrant ce refus de réfléchir "justifié" par le joli cache-sexe qu'est "un certain consensus dans les milieux scientifiques". Surtout dans une discussion dont le titre prétend qu'elle parlerait de "Convergence philosophie et physique".

    Bon, cela montre juste que des tentatives d'examiner en détail les ambigüités, les idées préconçues, les "évidences", que peuvent éventuellement cacher l'usage très courant de certains termes, n'ont pas leur place dans les discussions "de forum FS" (expression qui va bientôt pouvoir remplacer, avec avantage, "de comptoir"). Noté.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #139
    Amanuensis

    Re : Convergence philosophie et physique

    Par ailleurs, j'ai du mal à me faire une idée de la part d'ironie qui a été volontairement mise dans "je ne pourrais que recommander extremement chaudement" dans un cas, et dans "Je dois humblement reconnaître aussi ne pas l’avoir encore épuisé." dans un second cas...

    (Ce évidemment après examen du livre en question!)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #140
    Les Terres Bleues

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes. Mais ce ne serait pas la première fois dans l’histoire de l’humanité qu’un consensus apparent dans l’usage ne suffit pas à bien "comprendre" un concept.
    Oui, cette objection me paraît valable. Je m’étonne pourtant que ce soit souvent à moi que soient demandées de telles précisions sur des termes consensuellement acceptés. Je ne me sens pas capable de lever des ambiguïtés découlant d’un mésusage collectif du vocabulaire.

    Marrant ce refus de réfléchir "justifié" par le joli cache-sexe qu’est "un certain consensus dans les milieux scientifiques". Surtout dans une discussion dont le titre prétend qu’elle parlerait de "Convergence philosophie et physique"
    Il ne s’agit pas d’un refus de réfléchir mais d’avoir atteint les limites de mes capacités.

    Bon, cela montre juste que des tentatives d’examiner en détail les ambigüités, les idées préconçues, les "évidences", que peuvent éventuellement cacher l’usage très courant de certains termes, n’ont pas leur place dans les discussions "de forum FS" (expression qui va bientôt pouvoir remplacer, avec avantage, "de comptoir"). Noté.
    N’allons pas jusque là, tout de même !
    Je ne connais pas de comptoirs où il est question de microétats ou d’espace-temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par ailleurs, j’ai du mal à me faire une idée de la part d’ironie qui a été volontairement mise dans "je ne pourrais que recommander extremement chaudement" dans un cas, et dans "Je dois humblement reconnaître aussi ne pas l’avoir encore épuisé." dans un second cas...

    (Ce évidemment après examen du livre en question!)
    D’autres ici se sont permis de critiquer Michel Bitbol sans argumenter en aucune façon et en se réfugiant élégamment derrière un « j’ai le livre à la maison ».
    Qui est-ce qui fait le plus de tort au niveau du débat sur Futura-Sciences ?
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 15/01/2014 à 16h44.

  21. #141
    Amanuensis

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Oui, cette objection me paraît valable. Je m’étonne pourtant que ce soit souvent à moi que soient demandées de telles précisions sur des termes consensuellement acceptés.
    parano?

    Il ne s’agit pas d’un refus de réfléchir mais d’avoir atteint les limites de mes capacités.
    L'usage humble de la première personne donne un discours différent que celui de la troisième personne du pluriel faussement anonyme.

    N’allons pas jusque là, tout de même !
    Je ne connais pas de comptoirs où il est question de microétats ou d’espace-temps
    Pour cela que j'ai écrit "avec avantage".




    D’autres ici se sont permis de critiquer Michel Bitbol sans argumenter en aucune façon et en se réfugiant élégamment derrière un « j’ai le livre à la maison ». Qui est-ce qui fait le plus de tort au niveau du débat sur Futura-Sciences ?
    [J'avais donc bien perçu un des deux cas. Reste l'autre.]


    Ligne de réflexion où je sens une concordance avec les miennes. Ceci dit "tort au débat" demande des critères de jugement sur un "débat", et les miens ne semblent pas ceux tant de la majorité participante sur FS que de la minorité normative.

    ----

    Brisons là, proposé-je, tellement méta que HS.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/01/2014 à 17h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #142
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    ou tout du moins a une projection de celui ci (bien sur rien de ceci n'est encore defini)
    Ce qui renvoi à la notion de mesure, sur laquelle la notion conceptuelle d'événement/effet constaté devrait "émerger". Un effet au niveau le plus primitif/brut que nous recueillons ne se réduit-il pas à un événement primitif (Visuel plus rarement sonore : Position relative, Déformation d'un ensemble de position relative (forme)) avant d'utiliser les théories et les grandeurs physiques pour interpréter les statistiques de ces données primaires ?

    Que mesure-t-on de primitif avant toute interprétation théorique ? La notion d’événements lié à la notion d'espace-temps ne permet t-elle pas de capturer ces éléments premier c'est_à dire les effets primaire que nous constatons ?

    Patrick



    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/01/2014 à 19h36.

  23. #143
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Que mesure-t-on de primitif avant toute interprétation théorique ?
    Peut être partir de l'exemple "concret" de mesure de la notion physique de spin pour arrive aux effets les plus primitif que nous constatons.

    Patrick

  24. #144
    invite7ce6aa19

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut être partir de l'exemple "concret" de mesure de la notion physique de spin pour arrive aux effets les plus primitif que nous constatons.

    Patrick
    L'idée et bonne, sauf que prendre le spin, c'est vraiment compliqué les choses. C 'est loin d'être la chose la plus simple, il suffit de demander aux étudiants ce qu ils en pensent.

    Par contre ce qui est le plus simple, c'est une mesure de polarisation d'une onde.

  25. #145
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Peut être partir de l'exemple "concret" de mesure de la notion physique de spin pour arrive aux effets les plus primitif que nous constatons.
    Si on oubli temporairement tout les concepts physiques interprétatif de ce discours, ont observe quoi de plus primitif, si ce n'est une dynamique d’événements spatio-temporel ?

    Patrick

  26. #146
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on oubli temporairement tout les concepts physiques interprétatif de ce discours, ont observe quoi de plus primitif, si ce n'est une dynamique d’événements spatio-temporel ?
    Que faisons nous faire à nos instruments de mesure indépendamment de sa sophistication technique du moment ? Nous leur faisons interpréter à l'aide d'une théorisation physique incluant ses grandeurs physiques cette "dynamique" d'événements (effet primitif) spatio-temporel me semble t-il. Ils ne sont en fait que la mise en œ"œuvre pratique" de nos théories "matérialisées".

    Un texte de B. Russel (auquel je ne remet plus la main dessus) faisait le même constat, ce qui m'avait interpellé.

    Patrick

  27. #147
    Les Terres Bleues

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation pour citation.

    Citation Envoyé par Michel Bitbol
    La symbolisation du processus de mesure à laquelle doit avoir recours un second observateur, extérieur à l’acte expérimental et n’ayant aucune connaissance d’une valeur mesurée, est profondément différente. Aux yeux de cet autre observateur, le système ne peut pas se voir attribuer de vecteur d’état en propre à la suite de la mesure (tout au plus, nous l’avons dit, un opérateur statistique « trace partielle » qui porte la marque d’une intrication avec un ou plusieurs autres systèmes). Seul l’ensemble (système+appareil+observateur1 ) a, selon l’observateur 2, un vecteur d’état globalement bien spécifié après la mesure. Et on peut montrer, en appliquant l’équation de Schrödinger à l’évolution de l’ensemble, que son vecteur d’état global a lui-même la forme d’une superposition linéaire, exactement isomorphe à celle du système avant la mesure.
    De cette apparente incompatibilité entre deux caractérisations du processus de mesure, l’une qui fait appel au seul « postulat de réduction », et l’autre qui s’appuie entièrement sur le compte-rendu de l’évolution et de l’intrication des vecteurs d’état fourni par l’équation de Schrödinger, est né le « problème de la mesure ». Est-il pensable qu’un système soit et ne soit pas dans un « état » déterminé ? Est-il concevable que l’état de la chaîne de mesure (système+appareil+observateur1 ) évolue discontinûment et continûment ? Est-il envisageable que cet état soit brutalement réduit et qu’il évolue conformément à l’équation de Schrödinger ? Quel est l’« état réel » de la chaîne de mesure à la suite de l’acte expérimental ? Est-ce un état réduit correspondant à l’un des vecteurs propres de l’observable mesurée sur le système, comme dans le premier compte rendu, ou bien est-ce une superposition linéaire comme dans le second compte rendu ? Comment accorder les deux comptes rendus contradictoires ? Par quel improbable « mécanisme » passer de l’un à l’autre ?
    De l'utilité de la philo en physique.

  28. #148
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    De l'utilité de la philo en physique.
    En mon sens il ne faudrait pas écrire la philo, car cela tend la perche aux détracteurs qui mettent tout dans le même sac (dont principalement les dires des non initiés sur futura) pour construire leurs discours argumentaires reposant principalement sur du sophisme.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/01/2014 à 12h52.

  29. #149
    invite7ce6aa19

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Citation pour citation.


    De l'utilité de la philo en physique.
    Peux-tu clairement sans langue de bois, expliquer l'utilité en question.?

    Nota: C'est une question ouverte, sans langue de bois.


    J'ai proposé que sur l'autre fil: Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

    On ne discute que des travaux et réflexions de Bitbol.

    Par ailleurs je vais bientôt ouvrir un fil sur les résultats des expériences dans la rubrique physique.


    Le but est de ne pas faire le mélange de genres ou des considérations philosophiques se substituent a l'explication physique des phénomènes.

  30. #150
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Convergence philosophie et physique

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    De l'utilité de la philo en physique.
    Peut être préciser ou ce situe "l'utilité" pour ceux qui volontaire utilise l'argumentaire de "l'homme de paille" pour créer la confusion dans les objectifs très différents des démarches.

    Ce fil me semble le mieux approprié par sa neutralité et honnêteté intellectuelle pour débattre d'un tel sujet.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/01/2014 à 13h38.

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