Convergence philosophie et physique

[invite7ce6aa19]

En mon sens il ne faudrait pas écrire la philo, car cela tend la perche aux détracteurs qui mettent tout dans le même sac (dont principalement les dires des non initiés sur futura) pour construire leurs discours argumentaires reposant principalement sur du sophisme.

Patrick

Bonjour,

La critique est tres ou trop facile, il faudrait en finir avec les exercices de figures de rhétoriques. Il faut que tu proposes de remplacer la Philo par quelque chose de précis.


Que propose-tu donc comme expression linguistique de substitution?

Soyons positifs et concret, çà fait partir pour moi d'un certain art de vie, une philosophie personnelle en quelque sorte.


Rappel: l'objectif du fil est:


Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?


Merci a tous de respecter ce fil et si possible de ce centrer sur les réflexions de Bitbol.
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[Les Terres Bleues]

Peux-tu clairement sans langue de bois, expliquer l'utilité en question.?

Nota: C’est une question ouverte, sans langue de bois.

Je n’ai aucun compte à rendre. Et si je parle sans langue de bois, je dois ajouter spécialement à toi qui fait systématiquement preuve d’un manque de discernement ahurissant.

J’ai proposé que sur l’autre fil: Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ ?

On ne discute que des travaux et réflexions de Bitbol.

Soumets-nous un ou plusieurs textes précis à propos desquels il serait possible de débattre.
Il n’est pas question de faire l’hagiographie d’une personne ou au contraire de lui tirer dessus à boulets rouges. Seuls, les textes comptent. Pas autre chose !

Le but est de ne pas faire le mélange de genres ou des considérations philosophiques se substituent a l’explication physique des phénomènes.

Qui procède ainsi ?

[invite6754323456711]

Rappel: l'objectif du fil est:


Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?


Merci a tous de respecter ce fil et si possible de ce centrer sur les réflexions de Bitbol.

Action/réaction il devrait être facile à un physicien se disant être une autorité, même derrière un masque, de comprendre cela.

S' il s'agissait d'une réunion que j'animerais, cela ne pourrait pas partir dans tous les sens. Sur Futura c'est mission impossible.

Tout ceux qui ne se plie pas a ma manière de penser seront Cru... heureusement que nous sommes sur un forums public qui protège le droit d’expression de chacun dans le respect de la charte et leur autorise d'intervenir sur les fils de leurs choix, sans être assujetti à un quelconque dicta (ce qui par contre pose la question du respect de la charte visant à protéger la libre expression dans le respect des réglés que nous avons signés).

Pourquoi vient tu faire le prosélytisme de ton fil sur un autre fil ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Rappel: l’objectif du fil est:


Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

Eh bien, ça y est maintenant, c’est le tour de la discussion que j’ai initiée de se faire troller.

[Les Terres Bleues]

Tout en restant bien inscrit dans le sujet philo-physique, ce texte-ci sera peut-être davantage à la portée de certains participants à la discussion sur ce forum.

Je pense qu’un grand tort est fait à la science lorsque des vulgarisateurs présentent des théories comme établies alors qu’elle sont seulement hypothétiques. Il faut que le public puisse faire confiance aux scientifiques, et ceux-ci doivent se montrer très prudents avant d’annoncer qu’ils « ont compris » quelque chose de nouveau.
J’insiste aussi sur ce point parce que j’ai le sentiment que la confusion entre théories établies et théories spéculatives se répand même à l’intérieur de la communauté scientifique. L’effet de cette grave dérive est particulièrement néfaste sur l’éducation des jeunes chercheurs. Lors d’une récente conférence internationale, je parlais à un jeune chercheur techniquement brillant. La discussion concernait deux théories : la Relativité générale et une certaine théorie « de Yang-Mills supersymétrique N=4 ». Quand j’ai mentionné le fait qu’une des deux théories était vérifiée en tant que théorie physique, le jeune chercheur m’a demandé très candidement : « Laquelle ? » Il ne plaisantait pas. Il ne comprenait pas la différence physique entre la Relativité générale qui a fourni un très grand nombre de prédictions nouvelles toutes vérifiées par l’expérience et une théorie qui n’en a fourni aucune. Cette confusion entretient un malaise en physique fondamentale.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Tout en restant bien inscrit dans le sujet philo-physique, ce texte-ci sera peut-être davantage à la portée de certains participants à la discussion sur ce forum.

Il faut effectivement prendre conscience de ce qui est en construction / en chantier de ce que la communauté scientifique a accepté au regard des expérimentations qu'ont permis de construire les théories que l'on dit "validés".

Toutefois avoir l'opportunité d'être spectateur dans la construction de nouveaux "paradigmes" est me semble t-il un aubaine. Les "historiens" des sciences devraient se focaliser a enregistrer les traces de ce processus cognitif collégial afin qu'ultérieurement nous pussions en faire une analyse avec du recul pour les théories qui auront fait consensus dans la société scientifique du domaine.

Patrick

[shokin]

Rappel: l'objectif du fil est:

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

Merci a tous de respecter ce fil et si possible de ce centrer sur les réflexions de Bitbol.

Par ici l'entrée.

[invite6754323456711]

Par ici l'entrée.

Deux questionnements totalement différents avec deux approche diamétralement opposé entre recherche de polémique et recherche de neutralité dans le respect de l'autre. Vous nous conseillé donc d'enrichir la polémique car plus vendeur ?

Patrick

[shokin]

J'encourage surtout mariposa à dissocier les deux discussions, à ne pas les mélanger, la partie que j'ai citée me semblant mal placée (dans la mauvaise discussion).

Pour ce qui est du contenu, je laisse les personnes connaisseuses continuer de discuter sereinement.

[Les Terres Bleues]

En mon sens il ne faudrait pas écrire la philo, car cela tend la perche aux détracteurs qui mettent tout dans le même sac (dont principalement les dires des non initiés sur futura) pour construire leurs discours argumentaires reposant principalement sur du sophisme.

Effectivement, la philo a plutôt mauvaise presse auprès de certains scientifiques qui font tourner et limitent volontairement leurs préoccupations autour des questions techniques et mathématiques.
Faut-il pour autant abandonner ce terme ? Ce serait à mon avis un grand dommage pour tous.
Céder sur les mots, c’est céder sur les choses. (Jack Ralite)

Il faut effectivement prendre conscience de ce qui est en construction / en chantier de ce que la communauté scientifique a accepté au regard des expérimentations qu’ont permis de construire les théories que l’on dit "validées".

Et il faut précieusement conserver cette curiosité (scientifique) qui nous pousse à aller regarder ici et là ce qui naît et sera peut-être au menu de demain.

Toutefois avoir l’opportunité d’être spectateur dans la construction de nouveaux "paradigmes" est me semble t-il une aubaine. Les "historiens" des sciences devraient se focaliser à enregistrer les traces de ce processus cognitif collégial afin qu’ultérieurement nous puissions en faire une analyse avec du recul pour les théories qui auront fait consensus dans la société scientifique du domaine.

Bonne proposition, à mon avis.
Mais que veulent les trolls, sinon se glisser dans un débat intéressant pour s’y faire mousser ou le stériliser ?

[invite6754323456711]

à ne pas les mélanger, la partie que j'ai citée me semblant mal placée (dans la mauvaise discussion).

Le problème est qu'en fonction de la configuration de chacun nous ne tombons pas sur le même messages. Dans ma configuration j'arrive sur le messages #1, d’où les quiproquo que cela peut induire.

Toute mes excuses alors pour cette erreur d'interprétation.

Patrick

[invite51d17075]

oui, les deux sujets ont un recouvrement important, ce qui peut induire des confusions.

reste que celui ci est initié par une question générale et plutôt philosophique sur une hypothèse de convergence.
et l'autre par un physicien concernant directement la MQ.
mais le premier ( celui-ci ) s'est focalisé assez fortement sur la MQ. cela conduit à perdre parfois "les fils".
j'ai moi même , je crois, répondu une fois dans l'un des deux dans l'esprit de la discussion de l'autre.
Et je ne pense pas que mariposa ait volontairement re-pointé sur son fil.

ps : juste une remarque personnelle sur la forme.

[shokin]

Pas de problème. J'étais pas non plus clair dans mon court message doté d'implicite.

[inviteafe88240]

Bonjour,

Effectivement, la philo a plutôt mauvaise presse auprès de certains scientifiques qui font tourner et limitent volontairement leurs préoccupations autour des questions techniques et mathématiques.
Faut-il pour autant abandonner ce terme ? Ce serait à mon avis un grand dommage pour tous.
Céder sur les mots, c’est céder sur les choses. (Jack Ralite)

Ce ne sont pas alors de vrai scientifiques. Les Sciences traitent de la vérité(même si elle n'étudient pas la vérité en elle même.). et s'inscrivent dans une démarche de logique(de démonstration et d'axiomes.). Ceci s'étudie aussi en Philosophie. La Philosophie va dans le sens des Sciences aussi en certains point. Néanmoins elle n'est pas nécessaire a une bonne compréhension des Sciences.

Bonne soirée.

[invite7ce6aa19]

oui, les deux sujets ont un recouvrement important, ce qui peut induire des confusions.

reste que celui ci est initié par une question générale et plutôt philosophique sur une hypothèse de convergence.
et l'autre par un physicien concernant directement la MQ.
mais le premier ( celui-ci ) s'est focalisé assez fortement sur la MQ. cela conduit à perdre parfois "les fils".
j'ai moi même , je crois, répondu une fois dans l'un des deux dans l'esprit de la discussion de l'autre.
Et je ne pense pas que mariposa ait volontairement re-pointé sur son fil.

ps : juste une remarque personnelle sur la forme.

Bonsoir,


Effectivement, il y a un recouvrement évident et il y a une solution simple pour clairement distinguer les 2 en respectant les intitulés respectifs de ceux qui ont lancés les fils respectifs.

L'intitulé c'est ici: convergence de physique et philosophie. La MQ c'est au pifomètre 5% de la physique et ne concerne que le XX ieme siécle.

Il suffit d'éviter l'épisode récent de la MQ et prendre l'exemple de la physique moderne qui commence grosso modo avec Newton et accompagné par tout un tas de controverses philosophiques. Il y a eu un long débat sur ceux qui pensaient en termes d'ondes et ceux qui pensaient en termes de particules débat tranché par la MQ aux environs de 1930: Ni l'un ni l'autre.


Pour venir au contenu du fil, il aurait été préférable de mettre un point d' interrogation: Convergence philosophie et physique ?

Mon point de vue serait plutôt divergence que convergence.

En fait je trouve que la philosophie court plutôt après la physique.

Il est facile de constater que la" physique" pré-Newtonienne était inhibé par la "philosophie" de l'époque,
##### supprimé : hors charte

[invite7ce6aa19]

### citation d'un message supprimé

Avant d'aborder le siècle des lumières, il ne m'a pas échappé que tu as des problèmes avec l'autorité. C'est ton problème et c'est respectable, après tout chacun d'entre nous traîne son rocher de Sisyphe, c'est la condition humaine et cela en devient une question philosophique.

Curieusement tu ne t'es pas révolté contre l'auteur cité dans fil initial.

Ph.D. (pour Doctor of Philosophy), qui, en anglais, désigne le doctorat ès sciences.

Ce n'est pas un argument d'autorité, selon toi, que d'afficher un diplôme, en préambule d'argumentation? Car en termes de Ph.D, j'ai encore un plus gros diplôme que cette personne. J'ai un doctorat d'état, diplôme qui a disparu en France, pour s'aligner sur les normes européennes.


Pourquoi revenir au siècle des lumières?

Pour savoir s'il y a convergence entre 2 choses, il faut bien qu il y ai des trajectoires et donc un déploiement dans le temps.

#### hors charte Dans la libération des lumières il y un épanouissement de la Science qui joue un grand rôle et c'est par cette entremise que Science et Philosophie a l'époque s’épanouissent sans pour autant être fondamentalement séparées (ni d'ailleurs les croyances religieuses).

et dans ce siècle des lumières il y a notamment Kant qui semble être une source d'inspiration pour Bitbol (et çà c'est le sujet d'un autre fil.)


L'avantage de regarder ce qui s'est passé sur cette période longue est d'avoir:

1- du recul.

2- Une bonne documentation.

3-La physique de cette longue période est "facile' a comprendre, ce qui évite de s'encombrer avec la MQ.

[invite51d17075]

Bonjour,
Aussi rappelle-je que c'est un forum de Sciences et pas d'histoires.
.

bonjour,
en fait , si je relis le post introductif, les deux semblent liés.
en simplifiant
du constat d'une forme de lien existant auparavant qui s'est terminé après Kant.
de la séparation constaté depuis.
d'une nécessaire convergence éventuelle proposée ici.

par ailleurs, les interventions ( plusieurs ) font part de la nécessaire prise en compte du processus cognitif humain dans l'élaboration des nouvelles théories. ( argument pour lequel chacun peut avoir un avis )
il n'y a pas de raison , dans cet esprit, si on veux le prolonger, de distinguer les autres avancées ( RG, électromagnétisme, .. )
a moins de postuler que les scientifiques ont subitement changé de processus cognitif ( une mutation ? )

je fini par citer U100fil :

Il faut effectivement prendre conscience de ce qui est en construction / en chantier de ce que la communauté scientifique a accepté au regard des expérimentations qu'ont permis de construire les théories que l'on dit "validés".

Toutefois avoir l'opportunité d'être spectateur dans la construction de nouveaux "paradigmes" est me semble t-il un aubaine. Les "historiens" des sciences devraient se focaliser a enregistrer les traces de ce processus cognitif collégial afin qu'ultérieurement nous pussions en faire une analyse avec du recul pour les théories qui auront fait consensus dans la société scientifique du domaine.

j'espère être dans le fil de votre sujet.
cordialement.

[invite6754323456711]

De l'utilité de la philo en physique.

La question semble renvoyer au débat sur la construction de l'objet-d'étude afin de dédouaner les à-priori métaphysiques incorporés inconsciemment dans les discours interprétatif.

M. Bitbol - Il y a quelque chose qui est basique, qui est évident, qui nous est donné, palpable, solide, qui est la matière. Les scientifiques sont entièrement concentrés sur leurs objets, et leurs objets sont défini des objets matériels qui peuvent être vus du point de vue de la troisième personne.

Pourtant c'est par nos interactions (incluant l’instrument de mesure) qu'elles soient actives (expérimentation) ou supposé passive (être présent - observations) que nous recueillons des événements spatio-temporel dans un contexte donnée.

Patrick
PS
La notion de "convergence" fait souvent penser à une recherche d'unification alors que les objectifs et objet d'étude des deux disciplines me semble pourtant bien différents

[interferences]

Bonjour,

La question semble renvoyer au débat sur la construction de l'objet-d'étude afin de dédouaner les à-priori métaphysiques incorporés inconsciemment dans les discours interprétatif.

Je vois pas trop ou tu veux en venir...l'intersubjectivité des expérimentateurs en science n'est pas considérée comme objectivité comme M. Bitbol semble le penser, mais comme ce que l'on a de mieux pour appréhender le monde que l'on perçoit en tant qu'individus. Il se trouve que ce monde a une cohérence, qui fait que l'intersubjectivité marche relativement bien.
Je ne comprends pas l'histoire de contexte. Est-ce que tu pourrais développer ?

[invite6754323456711]

Est-ce que tu pourrais développer ?

L'inter-subjectivité porte sur les effets, ensuite on parle de consensus (dans la communauté "sociétale" scientifique des initiées du domaine) sur les représentations conceptuelles abstraites que nous construisons pour rendre compte de la dynamique de ses effets.

Exemple de contexte : mécanique des fluides, mécanique des solides, électromagnétisme, ....

Patrick

[invite6754323456711]

pour rendre compte de la dynamique de ces effets.

Correctif afin d'éviter une ambiguïté.

Patrick

[JPL]

Un large ménage a été fait. je rappelle les points suivants de la charte qui semblent avoir été oubliés :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Et encore moins les insulter.

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[interferences]

Re,

L'inter-subjectivité porte sur les effets, ensuite on parle de consensus (dans la communauté "sociétale" scientifique des initiées du domaine) sur les représentations conceptuelles abstraites que nous construisons pour rendre compte de la dynamique de ses effets.

Exemple de contexte : mécanique des fluides, mécanique des solides, électromagnétisme, ....

Je ne vois toujours pas ou tu veux en venir.
Comme tu l'as dis il ne s'agit que de représentations. Des objets mathématiques qui répondent à la condition du rasoir d’Ockham et qui se révèlent dans la plupart des cas n'avoir qu'une validité limitée à certaines hypothèses. La mécanique des fluide fait l'hypothèse de la continuité du milieu (hypothèse d'échelle), la mécanique du solide on se place dans le cas relativiste on fait donc l'hypothèse relié au principe d'incertitude (px>>h) etc...
Comment fait-on rentrer la philo là-dedans ?

[invite6754323456711]

Je ne vois toujours pas ou tu veux en venir.

Moi nulle part en particulier je m’intéresse comme d'autre à l'épistémologie des sciences.

Comme tu l'as dis il ne s'agit que de représentations. Des objets mathématiques qui répondent à la condition du rasoir d’Ockham et qui se révèlent dans la plupart des cas n'avoir qu'une validité limitée à certaines hypothèses. La mécanique des fluide fait l'hypothèse de la continuité du milieu (hypothèse d'échelle), la mécanique du solide on se place dans le cas relativiste on fait donc l'hypothèse relié au principe d'incertitude (px>>h) etc...

Comment fait-on rentrer la philo là-dedans ?

A l’intérieur du formalisme mathématique il n'est pas question de philo (les math suffissent à formaliser les concepts physiques ), pourtant déjà dit plusieurs fois.

Elle peut, par contre, porter sur l'analyse dans la constructions des principes, postulats/axiomes, concepts, des choix du formalisme/langage mathématique pour parler des concepts physiques.

Patrick

[interferences]

Elle peut, par contre, porter sur l'analyse dans la constructions des principes, postulats/axiomes, concepts, des choix du formalisme/langage mathématique pour parler des concepts physiques.

Je vois. Donc elle porte sur l'analyse des procédés cognitifs mémoriels et inductifs qui conduisent à l'apparition de nouvelles idées qui contribuent à l'édifice scientifique.
Ça intéresserait plutôt les neurosciences ou encore la sociologie de l'individu pour moi.
Je cherche à savoir le comment de la chose. Comment la philosophie interagit-elle avec les représentations scientifiques des phénomènes ?
Quelle est cette analyse ? (Quels sont ses tenants et ses aboutissants ?) C'est encore très embrouillé pour moi.

[invite6754323456711]

Ça intéresserait plutôt les neurosciences ou encore la sociologie de l'individu pour moi.

Je n'ai pas cette lecture. Un exemple de séminaire : L'Espace physique entre mathématiques et philosophie.

Patrick

[invite6754323456711]

]Comment la philosophie interagit-elle avec les représentations scientifiques des phénomènes ?

Un exemple d'analyse par Thibault Damour sur l'impact des réflexions épistémiques qu'ont eu pour un physicien théoricien comme Einstein.

On passe en revue les conceptions épistémologiques d’Einstein, en indiquant leurs racines philosophiques. L’importance particulière des idées de Hume, Kant, Mach et Poincaré est relevée.
Les caractéristiques particulières de l’approche de la physique par Einstein sont soulignées. Enfin, on considéré l’application concrété des principes méthodologiques einsteiniens aux deux théories de la relativité, et a la théorie quantique.

http://www.bourbaphy.fr/damour3.pdf

Patrick

[invite7ce6aa19]

Je vois. Donc elle porte sur l'analyse des procédés cognitifs mémoriels et inductifs qui conduisent à l'apparition de nouvelles idées qui contribuent à l'édifice scientifique.
Ça intéresserait plutôt les neurosciences ou encore la sociologie de l'individu pour moi.
Je cherche à savoir le comment de la chose. Comment la philosophie interagit-elle avec les représentations scientifiques des phénomènes ?
Quelle est cette analyse ? (Quels sont ses tenants et ses aboutissants ?) C'est encore très embrouillé pour moi.

Bonsoir,

Tu as raisons de bien distinguer l'individu qui mène une recherche a partir de sa propre biographie qui incorpore toute sa personnalité.

Il n'en reste pas moins que le résultat d'une recherche achevée est indépendant de tout individu. Avec ou sans Einstein la RG est unique et indépendante du bonhomme. Einstein c'est tout simplement le premier, c'est pourquoi on en parle.

[khurnous]

Bonsoir,

Quant certains d'entre vous finirons par accepter que la "belle neutralité " scientifique n'est qu'une illusion et que malgré les "faits" (mesures, quantification...) tout n'est qu'interprétation fondée sur ses propres croyances (le cas d'Einstein cité plus haut est représentatif, mais il n'est pas le seul) ?. Sans parler de considérations politiques/philosophique/religieuses qui peuvent orienter la recherche et interdire certaines évolutions car contraire à leur "corpus" de croyances. Pour mémoire entre les deux guerres et jusqu'à la fin de la seconde, la physique moderne était rejetée par certains "scientifiques" allemands car "non aryenne".

Quant à la MQ vous devriez pour certain lever la tête du guidon et reprendre les considérations philosophiques de certains fondateurs.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Le discours sophiste de certain visant la confusion est très facile à identifier et a été dénoncé au début de ce fil #58

Patrick