Convergence philosophie et physique

[interferences]

Bonsoir,

Quant certains d'entre vous finirons par accepter que la "belle neutralité " scientifique n'est qu'une illusion et que malgré les "faits" (mesures, quantification...) tout n'est qu'interprétation fondée sur ses propres croyances (le cas d'Einstein cité plus haut est représentatif, mais il n'est pas le seul) ?

"So I resist the urge to ask Storm
Whether knowledge is so loose-weave
Of a morning
When deciding whether to leave
Her apartment by the front door
Or the window on her second floor." (Tim Minchin)

Sérieusement ? On en est là ? Knowledge is merely opinion ?
Bon j'exagère, mais ton post est assez inquiétant...il y a là quelque détournement argumentaire pour appuyer la thèse que tu soutiens.
L'intersubjectivité en science contient bien une neutralité de point de vu.
En science, la règle d'or est que les préjugés se font toujours avoir par les faits.C'est d'ailleurs en quoi la science contient une certaine morale ^^

Le discours sophiste de certain visant la confusion est très facile à identifier et a été dénoncé au début de ce fil #58

Attention ù100fil ! On peut très bien qualifier un discours de sophiste, mais prêter des intentions à ces auteurs non.
Les modos ne sont pas loin alors du calme, je ne voudrais pas qu'on ferme le topic et vous non plus n'est-ce pas ?
Bon sinon j'ai pas encore eu le temps de regarder attentivement tes sources...je m'y plonge dès que je peux.

Au revoir
-----

[invite6754323456711]

Attention ù100fil ! On peut très bien qualifier un discours de sophiste, mais prêter des intentions à ces auteurs non.

Je n'ai toujours parlez que de discours, faire dire autre chose c'est aussi une forme de sophisme.

Patrick

[interferences]

Exact, je t'ai mal lu excuse moi. (il peut être lu dans les 2 sens ^^')

[invite6754323456711]

Bon sinon j'ai pas encore eu le temps de regarder attentivement tes sources...je m'y plonge dès que je peux.

D'autres textes de scientifiques qui s’intéressent à l'épistémologie comme une forme de "catalyseur" dans la construction des concepts.

http://www.elisabrune.com/pdf/Boi.pdf
http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Intervention_FB.pdf
...
La liste est très longue.

Patrick

[khurnous]

Re bonsoir,

En science, la règle d'or est que les préjugés se font toujours avoir par les faits.

Tu confirmes donc mon propos, il existe bien des préjugés en sciences ? Si je me souviens bien les préjugés se fondent bien sur des croyances, non ?

Les faits mesurés et analysés sont une chose (en principe peu ou pas sujet à caution), l'interprétation que l'on en fait en une autre et là les schémas mentaux, les certitudes etc jouent un rôle important. Mais nous serons d'accord sur ce point, il faut combattre ces préjugés pour que la science puisse avancer.

[interferences]

Re,

jouent un rôle important

Déjà c'est mieux que "tout n'est que"...mais je suis encore assez sceptique. La pensée déductive de l'interprétation s'est la plupart du temps (si ce n'est toujours) révélée fausse (ou alors aussi fiable que si l'on décidait de la chose au hasard, voir la constante cosmologique.), en revanche, l'induction de l'expérimentation ajouté au rasoir d’Ockham a toujours donné d'excellent résultat.

Sur ce bonne nuit !

[invite7ce6aa19]

Re bonsoir,

Tu confirmes donc mon propos, il existe bien des préjugés en sciences ? Si je me souviens bien les préjugés se fondent bien sur des croyances, non ?

Bonjour,

Ce que tu écris est trop général. Un chercheur dans l'exercice de son métier croit qu en faisant telle ou telle expérience, il va pouvoir démontrer quelque chose. C'est justement une croyance, une motivation, la recherche de la gloire qui va le mettre en mouvement. Dans le cas contraire le chercheur s'assit sur une chaise et médite.....sur le temps qui passe. La croyance n'est donc pas un mal en soi, elle fait partie de ce que j'appelle une homéostasie individuelle.

A contrario, Un corpus scientifique (en dehors du front de recherche) ne contient pas de préjugés car il s'agit d'une oeuvre collective dépouillée des auteurs.

Les faits mesurés et analysés sont une chose (en principe peu ou pas sujet à caution), l'interprétation que l'on en fait en une autre et là les schémas mentaux, les certitudes etc jouent un rôle important. Mais nous serons d'accord sur ce point, il faut combattre ces préjugés pour que la science puisse avancer.

il y a une polysémie sur le mot interprétation. L'interprétation dont tu parles c'est celui des philosophes et il peut y avoir autant d'interprétations que de philosophes. Chaque philosophie porte en soi, sous l'apparence de la Science, des composantes idéologiques qui peuvent avoir un impact, éventuellement, dangereux pour la société.

[invite7ce6aa19]

Re,


Déjà c'est mieux que "tout n'est que"...mais je suis encore assez sceptique. La pensée déductive de l'interprétation s'est la plupart du temps (si ce n'est toujours) révélée fausse (ou alors aussi fiable que si l'on décidait de la chose au hasard, voir la constante cosmologique.), en revanche, l'induction de l'expérimentation ajouté au rasoir d’Ockham a toujours donné d'excellent résultat.

Sur ce bonne nuit !

Bonjour,

En première approximation, oui, mais il faudrait nuancer les propos.

L'acte de recherche est bien évidemment et fondamentalement une induction. Cette induction entraîne une formalisation mathématique dont la dynamique qui est elle purement déductive.

C'est une manière d'ailleurs de montrer que la physique n'a rien a voir avec les mathématiques (phase d'induction) et complètement liée aux mathématiques (phase de déduction).

Par contre ta phrase dit l'essentiel:

en revanche, l'induction de l'expérimentation ajouté au rasoir d’Ockham a toujours donné d'excellent résultat.

Le toujours doit être remplacé par: le plus souvent.

[invite7ce6aa19]

D'autres textes de scientifiques qui s’intéressent à l'épistémologie comme une forme de "catalyseur" dans la construction des concepts.

http://www.elisabrune.com/pdf/Boi.pdf
http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Intervention_FB.pdf
...
La liste est très longue.

Patrick

Bonjour,

Tu n’arrêtes pas d 'introduire des textes qui sont le plus souvent tres intéressants.

Seulement chaque texte doit être lu et relu avec une grande attention et une analyse serrée, ce qui prend du temps.

Il donc incompatible d'avoir des échanges élaborés en déposant chaque semaine 10 ou 20 textes.

Personne n'a la capacité de faire un tel travail d'analyse même en travaillant 24H/24H.


Mariposa

[Les Terres Bleues]

D’autres textes de scientifiques qui s’intéressent à l’épistémologie comme une forme de "catalyseur" dans la construction des concepts.

http://www.elisabrune.com/pdf/Boi.pdf
http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Intervention_FB.pdf
...
La liste est très longue.

Après l’épisode des insultes, je constate avec plaisir que tu ne te démontes pas et que tu persévères dans ta manière fort utile de mettre en débat des contenus philosophiques très opportuns à travers des liens de bonne qualité.

Cordiales salutations
Les Terres Bleues

[invite6754323456711]

de mettre en débat des contenus philosophiques très opportuns à travers des liens de bonne qualité.

Il y a aussi les travaux de Michel Paty ou on trouve dans son livre (Einstein philosophe), comme un slogan pour résumer sa position : « La physique comme pratique philosophique »

Patrick

[invite7ce6aa19]

Il y a aussi les travaux de Michel Paty ou on trouve dans son livre (Einstein philosophe), comme un slogan pour résumer sa position : « La physique comme pratique philosophique »

Patrick

Bonjour,

Rien n'interdit de concevoir la physique comme pratique philosophique. C'est parmi tant d'autres d'autres une façon de faire de la philosophie. La philosophie est et sera toujours une affaire personnelle et hautement respectable.

encore une fois il y a UNE physique et DES philosophies.


concretement il y a LE principe de Fermat et non pas DES principes de Fermat

[invite7ce6aa19]

Après l’épisode des insultes, je constate avec plaisir que tu ne te démontes pas et que tu persévères dans ta manière fort utile de mettre en débat des contenus philosophiques très opportuns à travers des liens de bonne qualité.

Cordiales salutations
Les Terres Bleues

Bonjour,

J'en profite a travers de cette remarque tout a fait pertinente pour te demander quel est ton point de vue sur le fil que tu as lancé?

J'aime beaucoup ton fil car on peut réfléchir sur le couple philosophie-physique en ignorant la MQ, ce qui évite de dire des bêtises concernant la MQ.

Comme je l'ai déjà écrit ton thème convergence philosophie-physique sans point d'interrogation me gène un peu , laisse a entendre implicitement qu il y a convergence. Mon sentiment est qu il y a plutôt divergence.

Quels sont tes arguments en faveur de la convergence?

[Les Terres Bleues]

encore une fois il y a UNE physique et DES philosophies.

Sous un langage nettement moins violent, ce qui est bien mieux et bien plus agréable, il semble que persiste toujours un certain refus d’admettre le cas d’espèce que représente la physique quantique par rapport aux physiques classique et relativiste. (Expression où l’on peut voir d’ailleurs qu’il existe de fait des physiques et non pas UNE seule.
Ainsi, il est nécessaire que se développent des interrogations sur la signification du formalisme mathématique lui-même. Ce questionnement concerne la totalité des humains qui le désirent, pas seulement les spécialistes, parce qu’il s’agit in fine de « ce » dont quoi nous sommes faits.
Et en l’occurrence, une approche épistémologique (formalisée ?) s’avérerait indispensable selon moi.

[Les Terres Bleues]

J’aime beaucoup ton fil car on peut réfléchir sur le couple philosophie-physique en ignorant la MQ, ce qui évite de dire des bêtises concernant la MQ.

Dans mon idée, la Mécanique quantique n’était pas exclue a priori. Toutefois, il ne s’agissait pas de vouloir la refaire comme « on refait le match » à la radio, mais bien d’interroger les concepts qu’elle met en œuvre et voir s’il est éventuellement possible de dégager des points d’appui pour la suite de la réflexion, et plus si affinités.

Comme je l’ai déjà écrit ton thème convergence philosophie-physique sans point d’interrogation me gène un peu , laisse a entendre implicitement qu il y a convergence. Mon sentiment est qu il y a plutôt divergence.

Quels sont tes arguments en faveur de la convergence?

L’absence de point d’interrogation correspond au fait que les discussions de ce Collège de physique et de philosophie dans le cadre du Collège de France réunit des personnes ayant de réelles compétence en Mécanique quantique. Je ne ferai pas la liste, mais c’est du sérieux. Et elles ont lieu depuis un an ou deux maintenant.

[invite51d17075]

Je vois. Donc elle porte sur l'analyse des procédés cognitifs mémoriels et inductifs qui conduisent à l'apparition de nouvelles idées qui contribuent à l'édifice scientifique.
Ça intéresserait plutôt les neurosciences ou encore la sociologie de l'individu pour moi.
Je cherche à savoir le comment de la chose. Comment la philosophie interagit-elle avec les représentations scientifiques des phénomènes ?
Quelle est cette analyse ? (Quels sont ses tenants et ses aboutissants ?) C'est encore très embrouillé pour moi.

je rebondi sur cette intervention que je trouve très à propos.
in finé, dans l'esprit de ce fil , on s'intéresse à l'inférence des process cognitifs de l'humain ( ici le scientifique ) dans sa démarche de construction intellectuelle des modèles.
Et si globalement, on considère qu'un des sujets majeurs de la philosophie est "l'humain" : l'intérêt est naturel.

Mais Je recite un exemple ( plusieurs fois mentionné sur FS ):
Einstein a bien introduit volontairement une constante cosmologique adhoc dans son premier modèle de RG AFIN d'avoir un univers statique.
démarche qui indique bien un pré-supposé métaphysique ou philosophique sur la "nature" de l'univers".
En ce sens, c'est bien l'inférence philosophique qui l'a conduit à cette erreur.
( ceci étant dit sans provocation, et je veux bien lire une interprétation différente ).

l'intersubjectivité scientifique permet, me semble-t-il , justement de pallier en partie à une interprétation isolée.

cela étant dit, il est fortement intéressant de croiser les avancées scientifiques avec une recherche des process cognitifs.
le fait est que les unes vont beaucoup plus vite que l' autre , qui justement s'inspire des premières.

cordialement.

[Les Terres Bleues]

J'aime beaucoup ton fil car on peut réfléchir sur le couple philosophie-physique en ignorant la MQ, ce qui évite de dire des bêtises concernant la MQ.

Historiquement, la philo et la physique ont toujours eu des relations privilégiées, et là avec la Mécanique quantique dont Feynman lui-même a dit que personne ne la comprenait vraiment, il faudrait à entendre certains qu’elle cessent absolument de se parler l’une à l’autre. Ce serait « objectivement » un véritable dommage.
Quant aux bêtises, elles ne demandent qu'à être gentiment rectifiées.

[invite6754323456711]

encore une fois il y a UNE physique et DES philosophies.

Sauf que c'est de l'interaction qu'il est question (pour ceux qu'is sont amené à construire des théories, j'en convient ils sont peu nombreux) et peut couvrir entre autre le pluralisme théorique identifié par H. Poincaré.

Thibault Damour : Le rapport réciproque de l'épistémologie et de la science est d'une nature assez remarquable. Elles dépendent l'une de l'autre.

Patrick
Patrick

[invite51d17075]

justement , j'en parle dans mon post précédent, mais sans réponse ?!

[Les Terres Bleues]

je rebondis sur cette intervention que je trouve très à propos.
in finé, dans l’esprit de ce fil , on s’intéresse à l’inférence des process cognitifs de l’humain ( ici le scientifique ) dans sa démarche de construction intellectuelle des modèles.
Et si globalement, on considère qu’un des sujets majeurs de la philosophie est "l’humain" : l’intérêt est naturel.

Oui, en quelque sorte.
Mais il ne s’agit pas de philo pour la philo, il s’agit de philo pour la physique.

[invite6754323456711]

justement , j'en parle dans mon post précédent, mais sans réponse ?!

C'est le "plutôt" de ce qui a été mis en gras " intéresserait plutôt les neurosciences ou encore la sociologie de l'individu". H. Poincaré dans son analyse de la genèse de la géométrie a fait usage des connaissances en "neurobiologie". Donc cela intéresse aussi les théoriciens dans le domaine des mathématiques ou de la physiques.

Patrick

[invite51d17075]

Oui, en quelque sorte.
Mais il ne s’agit pas de philo pour la philo, il s’agit de philo pour la physique.

mais je veux bien le comprendre de cette manière.
si je simplifie, plutôt que de convergence, tu évoques l'idée d'apport mutuel.
ce qui me convient dans la démarche de réflexion.

mais autant on peut trouver des liens et même des sites qui proposent
-avancées scientifiques -> réflexions et implications philosophiques
autant la réciproque est bien moins perceptible.
il y est certes évoqué , sous plusieurs formes, le passage par un cœur de réflexion sur le "cognitif" humain.
mais le pb tourne en boucle car celui ci s'appuie naturellement de plus en plus sur les neurosciences qui en ce moment font des progrès extraordinaires.

en bref , j'aimerai mieux cerner où ( ou dans quel axe ) peut se situer l'inférence inverse .... positive.
car des inférences négatives , j'en ai cité une, et de taille ( Einstein et la RG, avec SA constante cosmologique )

cordialement

[invite51d17075]

j'ajouterai un point précis concernant le "cognitif".
il est fortement admis qu'une des caractéristique du cerveau est sa plasticité.
Ce qui induit deux choses.
la première est que le cerveau peut seul changer de paradigme de raisonnement.
deuxièmement, qu'intrinsèquement, deux cerveaux sont différents.
j'y vois donc là une très grosse difficulté à passer par cette "case" de description commune.

cordialement

[invite6754323456711]

en bref , j'aimerai mieux cerner où ( ou dans quel axe ) peut se situer l'inférence inverse

"L’alchimie" est complexe car une fois que les échafaudages sont enlevés nous n'avons plus que le formalisme que nous utilisons et constatons sont efficacité, sans avoirs besoin de revenir sur comment nous l'avons construit.

Certain par contre s'interroge sur les échafaudages que nous avons pu construire/utiliser, comme par exemple, dans la continuité, des réflexions d'Henri Poincaré sur la genèse de la géométrie : http://www.di.ens.fr/users/longo/fil...h/introRdS.pdf

Patrick

[invite51d17075]

"L’alchimie" est complexe car une fois que les échafaudages sont enlevés nous n'avons plus que le formalisme que nous utilisons et constatons sont efficacité, sans avoirs besoin de revenir sur comment nous l'avons construit.

Certain par contre s'interroge sur les échafaudages que nous avons pu construire/utiliser, comme par exemple, dans la continuité, des réflexions d'Henri Poincaré sur la genèse de la géométrie : http://www.di.ens.fr/users/longo/fil...h/introRdS.pdf

Patrick

j'avoue que c'est potentiellement intéressant.
Mais en a t-on ou espère t-on en tirer des enseignements généraux ? ( au sens reproductible d'un point de vue général en physique )
par exemple : sur l'idée de la théorie des cordes, de la RG, de la mécanique quantique des champs, ....etc )

[interferences]

Bonsoir

En première approximation, oui, mais il faudrait nuancer les propos.

L'acte de recherche est bien évidemment et fondamentalement une induction. Cette induction entraîne une formalisation mathématique dont la dynamique qui est elle purement déductive.

C'est une manière d'ailleurs de montrer que la physique n'a rien a voir avec les mathématiques (phase d'induction) et complètement liée aux mathématiques (phase de déduction).

Par contre ta phrase dit l'essentiel:

en revanche, l'induction de l'expérimentation ajouté au rasoir d’Ockham a toujours donné d'excellent résultat.

Le toujours doit être remplacé par: le plus souvent.

Je n'ai pas dit que la pensée déductive était inutile dans le processus de mise en forme d'une théorie.
Même si mon opinion est que derrière chaque processus déductif se cache une induction primaire passée à la trappe à force de manipulation du concept.
Sinon c'est vrai que "toujours" est un extrême donc à bannir

J'ai un peu trop de boulot cette semaine pour me plonger dans les textes cités par u100fil.
Malgré tout je ne désespère pas de trouver le temps et suis avec attention la discussion.
Sinon mon impression est la même que mariposa...qu'il n'y a pas convergence (je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a divergence).

[invite6754323456711]

j'avoue que c'est potentiellement intéressant.
Mais en a t-on ou espère t-on en tirer des enseignements généraux ? ( au sens reproductible d'un point de vue général en physique )
par exemple : sur l'idée de la théorie des cordes, de la RG, de la mécanique quantique des champs, ....etc )

Même si ce type de questionnement à bien quelques années il semble qu'il y ait peu de chercheur (à ma connaissance) qui s'interroge sur l'aspect épistémologique dans la construction de leur recherche. On peut trouver sur Internet certain chercheur actuel qui laisse des traces comme a pu le faire Poincaré.

http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/Ri..._theorique.pdf
http://www.di.ens.fr/users/longo/


Les échafaudages disparaissent et il ne reste plus que des cathédrales.

Patrick

[invite51d17075]

Les échafaudages disparaissent et il ne reste plus que des cathédrales.

Patrick

ben, la raison est peut être qu'il n'y a plus possibilité d'imaginer un modèle d'échafaudage. ( plasticité sous ses différentes formes + nouveaux domaines de recherche )
reste que 'l'inférence
sciences -> interrogation et réflexions philosophique, peut apporter beaucoup à nos modes de pensée.

[invite51d17075]

quand je dit apporter, j'entend contribuer éventuellement par la voie philosophique à "les élargir".

[invite6754323456711]

sciences -> interrogation et réflexions philosophique, peut apporter beaucoup à nos modes de pensée.

Les constructions scientifiques ne nous tombent pas par magie à nous humains.

Patrick