Sciences et philosophie

[invite7ce6aa19]

Un formalisme mathématique en béton, j’en conviens parfaitement.
Mais ni ondes, ni particules, ni trajectoires, c’est hyper limité comme modèle physique, non ?

Bonjour,

Il faut savoir que la MQ explique les phenomenes microscopiques mais aussi la physique macroscopique et donc démontre les concepts classiques de particules, d'ondes et de trajectoires.

La preuve en est que pour parler du hasard quantique, tu fais appel à une comparaison avec un tirage à pile ou face,

Le fil que tu cites est un moment de la construction de la MQ que j'ai fictivement situé en 1920.Le but étant de montrer que la MQ a été construite rationnelement et douloureusement à partir de l'éxpérimentation.

ou que pour parler de la structure atomique, tu procèdes à une analogie avec les systèmes planétaires, ce qui ne se fait plus depuis…

Même remarque que précedemment a savoir que historiquement l 'analogie planétaire a joué un role trés important dans la construction de la MQ.
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[invite7ce6aa19]

En mon sens la remarque de "Les Terres Bleues" je la comprend comme l'espace conceptuel qui permet d'opérer, ici en l’occurrence l'espace des états d'un système quantique, ne s’appréhende plus (ni même par analogie) avec notre espace sensible (Ondes / Vague - Particule / Bille - ...). En quelques sorte "l'ontologie" (Au sens l'ensemble structuré des termes et concepts représentant le sens d'un champ d'informations) est devenue uniquement mathématique et non plus perception sensible (Qualia).

Bonjour,

Absolument, avec une nuance est celle de la familiarisation qui fait des choses étranges de la MQ ( aussi bien les phénomenes que le langage) des " évidences" . Les guillements sont là pour signifier que cette familiairisation prend du temps.

[invite21348749873]

Bonjour,

Tout dépens comment tu comprends l'expression...... comprendre.

Pour moi comprendre veut dire se familiariser. Ce qui apparait abstrait au sens vernaculaire du terme n'est que du concret qui n'est pas (encore) familier. Quiconque passe quelques années a pratiquer la MQ finit par trouver la MQ comme naturelle, c'est une question d'habitude.

Aujourd'hui personne n'est choqué de parler d'un espace de 17 dimensions et pourtant ce n'était pas le cas au début du XiX siecle!!

Bonjour
Pour moi, comprendre, c'est pouvoir prédire des phénomènes avec une certitude absolue, dans un environnement perçu par nos sens avec ou sans instruments qui peuvent les démutiplier, et sur lequel nous pouvons directement agir "macroscopiquement"
Je sais que "certitude absolue" est un concept discutable, mais il est envisageable à notre échelle, et dans notre monde macroscopique.
Si je lache une pomme elle tombe sur le sol parce que j'ai compris qu'elle était attirée par la Terre, et jusqu'à maintenant, les pommes tombent toujours sur le sol quand on les lache.
Si un jour je vois une pomme tomber vers le haut, je pourrai dire avec certitude que quelque chose d'incompréhensible se produit et j'en chercherai la raison.
Je ne comprends pas comment exactement s'exerce la gravitation, mais je comprends qu'elle fait tomber les pommes (et tout le reste).
Se familiariser avec une étrangeté (étrangeté à notre echelle), ce n'est pas la comprendre.
On peut se servir de la MQ comme de la gravitation pour concevoir des engins cohérents et opérationnels, ou des théories prédictives, sans comprendre véritablement les deux domaines.
Si nous sommes bâtis pour une perception macroscopique du monde, il est possible que nous ne puissions pas comprendre la MQ véritablement.
Je peux parler d'un espace à 17 dimensions, ou faire un calcul qui l'utilise, mais personnellement, je ne comprends pas ce que c'est.

[Les Terres Bleues]

Vous dîtes que le modèle est limité parce qu’il ne décrit ni "ondes" ni "particules", etc.
Est-ce le modèle qui est limité ou bien notre pensée courante (celle qui se structure dans le langage courant) qui est inappropriée parce qu’incapable de s’arracher aux présupposés véhiculés par le langage courant ?

Bonjour Karl,
Oui, et très certainement, les théoriciens ont un grand rôle à jouer en avançant de nouvelles propositions dans un cadre épistémologique lui-aussi renouvelé..

En mon sens la remarque de "Les Terres Bleues" je la comprend comme l’espace conceptuel qui permet d’opérer, ici en l’occurrence l’espace des états d’un système quantique, ne s’appréhende plus (ni même par analogie) avec notre espace sensible (Ondes / Vague - Particule / Bille - ...). En quelques sorte "l’ontologie" (Au sens l’ensemble structuré des termes et concepts représentant le sens d’un champ d’informations) est devenue uniquement mathématique et non plus perception sensible (Qualia).

Oui également. Le champ des inventions théoriques se doit d’être pleinement investi. Il nous faut nous arracher au pessimisme, et défrayer des pistes nouvelles comme on peut en lire dans les liens que tu fournis régulièrement.

Le fil que tu cites est un moment de la construction de la MQ que j’ai fictivement situé en 1920.Le but étant de montrer que la MQ a été construite rationnelement et douloureusement à partir de l’éxpérimentation.

Même remarque que précedemment a savoir que historiquement l ‘analogie planétaire a joué un role trés important dans la construction de la MQ.

De mon point de vue, vouloir continuer à « expliquer » la Mécanique quantique avec les concepts qu’elle déconstruit à tour de bras, c’est choisir de se condamner à errer indéfiniment dans un labyrinthe.

[invite51d17075]

Pour moi, comprendre, c'est pouvoir prédire des phénomènes avec une certitude absolue, dans un environnement perçu par nos sens avec ou sans instruments qui peuvent les démutiplier, et sur lequel nous pouvons directement agir "macroscopiquement"
Je sais que "certitude absolue" est un concept discutable, mais il est envisageable à notre échelle, et dans notre monde macroscopique.

En ce cas, la même problématique se pose pour les modèles cosmologiques.
Personnellement , je ne peux me résoudre à abandonner l'idée de comprendre ( m'imprégner d'un concept ) se limitant à l'échelle humaine.

Si je lache une pomme elle tombe sur le sol parce que j'ai compris qu'elle était attirée par la Terre, et jusqu'à maintenant, les pommes tombent toujours sur le sol quand on les lache.
....
Je ne comprends pas comment exactement s'exerce la gravitation, mais je comprends qu'elle fait tomber les pommes (et tout le reste).
Se familiariser avec une étrangeté (étrangeté à notre échelle), ce n'est pas la comprendre.

tj l'échelle.
Indépendamment de ça, le concept de gravitation n'était pas spécialement considéré comme allant de soi au départ.
Les objets tombaient parce qu'ils avaient un "poids" intrinsèque.
La terre n'y était pour rien.
Si tu dis le comprendre , c'est parce que c'est aujourd'hui intégré dans la culture populaire et donc "naturel".
En ce sens , et cela rejoint la suite de ton propos, et je pense, contrairement à toi,qu' il est raisonnable de penser qu'il faut d'abord se familiariser avec des notions nouvelles avant d'"éprouver" ( car de cela dont il s'agit ) un sentiment de compréhension.
Et cela dépasse même le champ des sciences.
Il en a été de même pour les rencontres/barrières culturelles entre les peuples par exemple.

De mon point de vue, vouloir continuer à « expliquer » la Mécanique quantique avec les concepts qu’elle déconstruit à tour de bras, c’est choisir de se condamner à errer indéfiniment dans un labyrinthe.

je distinguerais le formalisme utilisé lors de la construction d'un champ théorique, ou par défaut, on utilise une sémantique existante, de la présentation qui en est faite une fois la théorie bien établie ( ou suffisamment ).
même si ( sentiment personnel ), je trouve qu'on ose trop peu innover d'un point de vue linguistique, ce qui, me semble t-il permettrait de mieux illustrer la nature nouvelle des nouveaux concepts.

Arcole parlait de gravitation, mais le terme est bien apparu justement avec la théorie.
que l'on a pas nommer la "tombatitude" ou le "mouvepoids" !

[invite21348749873]

@ansset
Il est vrai que lorsque en classe de physique , au lycée, le prof nous a dit que le poids d'un corps n'était que la force avec laquelle la Terre l'attirait, je me suis demandé pourquoi je n' y avais pas pensé moi même; je me souviens très précisément de ce jour là.
Mais finalement la question essentielle reste "qu'est ce que comprendre?"
Et peut on comprendre des concepts , si élevés soient-ils, qui ne soient pas , finalement, à échelle humaine?

[invite51d17075]

Mais finalement la question essentielle reste "qu'est ce que comprendre?"
Et peut on comprendre des concepts , si élevés soient-ils, qui ne soient pas , finalement, à échelle humaine?

ce n'est pas faux.
je ne suis pas certain que tous, nous lui accordons le même sens.
Ce qui est peut être en lien indirect avec ta deuxième question ?

mon anecdote perso, toujours en physique ( collège je crois )
le prof nous présente tout de go suite à une question d'un élève, la lumière comme à la fois : une onde ET/OU des particules. ( selon les cas........ )
de quoi me mettre le cerveau en marmelade pour un bout de temps.
face à cette présentation qui me semblait pure incohérence, mon refuge intellectuel fut de le considérer comme incompétent en la matière !
Cdt.

[invite7ce6aa19]

De mon point de vue, vouloir continuer à « expliquer » la Mécanique quantique avec les concepts qu’elle déconstruit à tour de bras, c’est choisir de se condamner à errer indéfiniment dans un labyrinthe.

Bonjour,

C'est pourtant excatement ce qui s'est passé et c'est facile a comprendre. Quand on fait une enquéte policiére, on explore plusieurs pistes et au bout du compte par essais erreurs on trouve le coupable. Et bien, c'est ainsi que la MQ s'est construite.

[Les Terres Bleues]

C’est pourtant exactement ce qui s’est passé et c’est facile à comprendre. Quand on fait une enquête policière, on explore plusieurs pistes et au bout du compte par essais erreurs on trouve le coupable. Et bien, c’est ainsi que la MQ s’est construite.

C’est une chose d’expliquer comment la Mécanique quantique s’est constituée et dans ce cas, l’illustration par des exemples présente des avantages quant à l’aspect historique du problème.
C’en est une autre de préparer le terrain à une nouvelle compréhension de la physique. Et là, les théoriciens et épistémologues doivent faire preuve d’imagination et d’audace dans leurs travaux afin de faire avancer les conceptions collectives. C’est devenu une nécessité.

[invite6754323456711]

C’en est une autre de préparer le terrain à une nouvelle compréhension de la physique.

Cela conduit à la construction de sens nouveau alors ?. D'autres approches semblent au contrainte s’orienter vers la syntaxe symbolique, axiomatiser la physique tout comme A. Kolmogorov a axiomatisé les probabilités de manière cohérente au niveau du langage mathématique, en la fondant sur la notion de mesure normalisée et la théorie des ensembles.

Approche qui définit une structure purement mathématique, peu "interprétable" a priori en pratique. Elle n'est cependant pas sans liaison avec l'interprétation fréquentiste, mais ne la requiert point.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Cela conduit à la construction de sens nouveau alors ?

Oui, du sens nouveau, dans tous les sens du terme.
Comme le Petit Prince demandait à l’aviateur : « S’il te plaît, dessine-moi un mouton, je n’en ai jamais vu. », il nous faut aujourd’hui demander au théoricien de nous dessiner un espace de Hilbert, une fonction d’onde, un état propre ou que-sais je encore ?
Aurélien Barrau par exemple est un astrophysicien qui n’hésite pas à plonger lui-même en poésie puis à nous y entraîner.

[invite51d17075]

pour l'espace de Hilbert,
tu peux te le représenter comme un espace euclidien "normal" mais à n dimension (dans ), ou hermitien ( son équivalent dans )
y compris par exemple avec n infini.
donc le "visualiser" n'est pas naturel .
encore on peut trouver des analogies pour n=4, au delà, c'est une représentation forcement abstraite ( difficile à dessiner comme un mouton ).

[Les Terres Bleues]

pour l’espace de Hilbert,
tu peux te le représenter comme un espace euclidien "normal" mais à n dimension (dans ), ou hermitien ( son équivalent dans )
y compris par exemple avec n infini.

Pour moi, ça suffit déjà à faire sens. Pour d’autres, je ne peux pas dire.

donc le "visualiser" n’est pas naturel.

Pas davantage qu’un mouton pour qui n’en a jamais vu. Toute visualisation demande un effort personnel de construction.

encore on peut trouver des analogies pour n=4, au delà, c’est une représentation forcement abstraite ( difficile à dessiner comme un mouton ).

Peut-être que la notion d’espace fibré pourrait aider à mieux "visualiser" l’animal.

[invite7ce6aa19]

C’est une chose d’expliquer comment la Mécanique quantique s’est constituée et dans ce cas, l’illustration par des exemples présente des avantages quant à l’aspect historique du problème.
C’en est une autre de préparer le terrain à une nouvelle compréhension de la physique. Et là, les théoriciens et épistémologues doivent faire preuve d’imagination et d’audace dans leurs travaux afin de faire avancer les conceptions collectives. C’est devenu une nécessité.

La MQ a été formalisée dans sa forme définitive par Dirac et publié dans son livre de 1930 et est enseignée grosso modo telle quelle aujourd'hui. Pas de besoin d'autres choses. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

[Les Terres Bleues]

La MQ a été formalisée dans sa forme définitive par Dirac et publié dans son livre de 1930 et est enseignée grosso modo telle quelle aujourd'hui. Pas de besoin d'autres choses.

Feyman a pourtant déclaré que personne ne comprenait vraiment la Mécanique quantique.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Un trait d’humour, je suppose. Pourquoi faire simple ?

[invite6754323456711]

Oui, du sens nouveau, dans tous les sens du terme.

Les catégories habituelles, celles issues de la physique classique, deviennent obsolètes et doivent laisser la place à de nouvelles catégories : http://www.influxus.eu/numeros/logiq...s-physiques-du

Potentialité de la théorie des catégories dans le domaine de la physique ? http://www.ens.fr/actualites/agenda/...es-et-physique

Patrick

[Amanuensis]

: http://www.influxus.eu/numeros/logiq...s-physiques-du

Il me semble qu'il y a une grossière erreur dans la partie suivante, la phrase en rouge et ses conséquences:

Ce critère est intéressant dans le cas des états intriqués. Pour le comprendre, il nous faut commencer par les états non-intriqués. Supposons ainsi que l’on dispose de deux systèmes différents S1 et S2 qui n’ont jamais interagi. Ils sont alors indépendants l’un de l’autre, et sont décrits à l’aide de deux espaces de Hilbert (H1 et H2) et de deux vecteurs d’état |S1> et |S2>. On peut aussi décrire le système global Σ composé de S1 et S2. Σ est décrit par un espace de Hilbert global et un vecteur d’état tels que :

H=H1⊗H2|Ψ>=|S1>⊗|S2>

Dans ce cas, il n’y a pas de difficulté à identifier les différents sous-systèmes et à les compter : Σ est un système composé et il y a deux sous-systèmes S1 et S2. On peut attribuer aux deux sous-systèmes S1 et S2 un vecteur d’état. On vérifiera aisément que le critère proposé ci-dessus s’applique parfaitement à ce cas.

Attribuer une identité numérique à la situation physique ne pose donc pas de problème.

L'auteur confond produit tensoriel et produit cartésien.

[invite6754323456711]

Il me semble qu'il y a une grossière erreur dans la partie suivante, la phrase en rouge et ses conséquences:

N'est pas ce cas ci (non intriqué) http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrica...#.C3.89tat_pur auquel il fait plutôt référence ?

Dans le cas où le système global {S1+S2} peut être décrit par un vecteur d'état, son état est un vecteur de l'espace de Hilbert . Certains états peuvent s'écrire sous la forme d'un produit tensoriel entre un état de S1 et un état de S2 :



Ces états sont appelés états séparables ou factorisables. Le système S1 est dans un état quantique clairement identifié, qui n'est pas altéré par les mesures effectuées sur S2.

Maintenant le point de sémantique que je visais dans ce texte, c'est l'objet et ses propriétés en lien avec la notion de mesure qui ne dépend pas de propriétés intrinsèques de l’objet, mais de notre aptitude à en conceptualiser des aspects mesurables et de l’ingéniosité à traduire ces propriétés en nombres. C’est dire que les propriétés de l’objet non plus que leur mesurabilité n’existent indépendamment d’une théorie.

Patrick

[Amanuensis]

N'est pas ce cas ci (non intriqué) http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrica...#.C3.89tat_pur auquel il fait plutôt référence ?

Certains états. Ce sont des états qui peuvent être, éventuellement, séparables. Pas les systèmes.

Maintenant le point de sémantique que je visais dans ce texte, c'est l'objet et ses propriétés

Certes. Il me semble que la "bizarrerie" de la PhyQ va encore plus loin que l'auteur ne le présente. La notion même de découpage d'un système en sous-systèmes indépendants pose problème. (Ce qui quelque part amène à dire que la notion même de système, ou d'objet, pose problème...)

[invite7ce6aa19]

Feyman a pourtant déclaré que personne ne comprenait vraiment la Mécanique quantique.

Bonjour,

Pour éclaircir les choses j'avais développé les notions de compréhension internes et externes. En utilisant ces 2 notions Feymann fait bien entendu référence a la compreéhension externe, cad aux interrogations philosophiques nées de l'étrangeté.

Un trait d’humour, je suppose. Pourquoi faire simple ?

Avant d'ecrire un livre sur la MQ encore faudrait- il ne pas écrire d immenses conneries comme notamment son encadré sur l'intrication. En plus il écrit plus loin que le photon peut- être a plusieurs endroits et en plus que le photon interfere avec lui- même.

Comme il raconte n'importe quoi il lui reste a philosopher.....dans le vide et a colporter n'importe quoi!

Qlelle honte!!!

[invite6754323456711]

Feyman a pourtant déclaré que personne ne comprenait vraiment la Mécanique quantique.

Expliquer, décrire, prédire.

Expliquer - Explicare : dépouiller la réalité des apparences qui l'enveloppent. Hors les théories ne sont que des explications hypothétiques subordonnée à une métaphysique.

Par exemple des instruments à cordes ou à vent on produit des sons que nous avons écoutés attentivement, que nous avons entendus se renforcer ou s’affaiblir, monter ou descendre, se nuancer de mille manières produisant en nous des sensations auditives, des émotions musicales en fait des faits acoustiques.

Nos capacité d'abstraire nous ont permis d'élaborer les notions intensités, hauteur, octave, accord parfait majeur ou mineur, timbre, etc. Nos lois expérimentales de l'acoustique énonce des rapports entre ces notions. Mais ces notions abstraites intensité du son, timbre figurent seulement à notre raison les caractères généraux de nos perceptions sonores (qualia) et donc une construction d'une connaissance sur la notion de son par rapport à nous et non tel qu'il est en lui même dans les corps sonores.

Donc si une théorie physique se veut être une explication certaine des apparences sensibles elle se doit de répondre aux questions de métaphysiques du type qu'il y a t-il sous les apparences sensibles que nous révèlent nos perceptions. Existe t-il une réalité matérielle distincte des apparences sensibles ? de qu'elle nature est cete réalité ?

Toutefois la démarche scientifique n'a pas pour objet de répondre à ce type de question, alors comprendre il faut le chercher ailleurs.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

(…) et en plus que le photon interfere avec lui- même.

Il pourrait s’avérer utile de prendre connaissance de ce lien : Dualité onde-particule pour un photon unique par Alain Aspect.

ou/et de se référer à l’expérience d'Afshar :

La façon la plus simple de mettre en évidence le caractère ondulatoire de la lumière est l’expérience des fentes de Young, les franges d’interférences qui sont créées prouvent l’existence d’ondes. Le plus surprenant est que si l’on utilise une source lumineuse capable d’émettre un photon à la fois, la figure d’interférence demeure visible, elle est alors constituée d’un brouillard de points lumineux dont la densité varie en suivant l’intensité des franges d’interférence.
Se pose alors la question de savoir par lequel des deux trous du dispositif le photon a bien pu passer. L’interprétation habituelle consiste à supposer que le photon est passé par les deux trous à la fois et a fini par interférer avec lui-même. Toute tentative pour savoir par quel trou est passé le photon (ce qui permettrait de montrer le caractère corpusculaire de la lumière) entraîne la disparition de la figure d’interférence.

[Les Terres Bleues]

Avant d’ecrire un livre sur la MQ encore faudrait- il ne pas écrire d immenses conneries comme notamment son encadré sur l’intrication. En plus il écrit plus loin que le photon peut- être a plusieurs endroits et en plus que le photon interfere avec lui- même.

Comme il raconte n’importe quoi il lui reste a philosopher.....dans le vide et a colporter n’importe quoi!

Qlelle honte!!!

Aurait-il insuffisamment réfléchi avant d’écrire ?

[invite7ce6aa19]

Bonjour,



Il pourrait s’avérer utile de prendre connaissance de ce lien : Dualité onde-particule pour un photon unique par Alain Aspect.

ou/et de se référer à l’expérience d'Afshar :

La dualité onde corspucule ne veut abolument pas dire que le photon interfere avec lui-même. D'ailleurs cette expression dualité onde - corspuscule devrait être abandonnée, car elle appartiend a l'histoire de même que l'expression particule qui devrait être remplacêe par quanton car en MQ il n y a pas de particules, ni d'ondes d'ailleurs.

[invite7ce6aa19]

Aurait-il insuffisamment réfléchi avant d’écrire ?

il a certainement réfléchit, mais tres mal car faire un encadré en comparant état lié avec intrication qui n'ont strictement rien a voir c'est afficher en clair sa méconnaissance de la MQ. Il faut donc qu il apprenne la MQ avant de philosopher.

[Les Terres Bleues]

Donc si une théorie physique se veut être une explication certaine des apparences sensibles elle se doit de répondre aux questions de métaphysiques du type qu’y a-t-il sous les apparences sensibles que nous révèlent nos perceptions. Existe-t-il une réalité matérielle distincte des apparences sensibles ? De quelle nature est cette réalité ?

Toutefois la démarche scientifique n’a pas pour objet de répondre à ce type de question, alors comprendre il faut le chercher ailleurs.

Comment parviens-tu à concilier ces deux assertions qui semblent à première vue contradictoires.
Développer une approche philosophique ou épistémologique nouvelle et dynamiter la frontière physique-métaphysique ?

[invite6754323456711]

Comment parviens-tu à concilier ces deux assertions qui semblent à première vue contradictoires.

Elles concerne la recherche de compréhension dans les notions d'expliquer, décrire et prédire. Je me suis juste arrêté sur expliquer. Si on attend d'une théorie physique explication, je dit juste que la déception va être inévitable si on refuse la métaphysique qui va avec.

Patrick]

[Les Terres Bleues]

il a certainement réfléchit, mais tres mal car faire un encadré en comparant état lié avec intrication qui n’ont strictement rien a voir c’est afficher en clair sa méconnaissance de la MQ.

Je n’ai aucun intérêt particulier à le défendre, mais il distingue bien entre les deux justement.

La dualité onde corspucule ne veut abolument pas dire que le photon interfere avec lui-même. D'ailleurs cette expression dualité onde - corspuscule devrait être abandonnée, car elle appartiend a l'histoire de même que l'expression particule qui devrait être remplacêe par quanton car en MQ il n y a pas de particules, ni d'ondes d'ailleurs.

Sur ce site du CNRS, on peut lire par exemple :

Les interférences "habituelles" entre particules sont obtenues en proposant à un même photon de suivre deux chemins différents. On dit alors qu’"un photon interfère avec lui-même". L’un des résultats marquants de l’optique quantique a été de montrer que l’on peut réaliser un autre type d’interférences entre deux photons différents provenant de deux sources de lumière indépendantes.

[Les Terres Bleues]

Sur ce site du CNRS, on peut lire par exemple :

Il me semble que le lien fonctionne mal : http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article1451 (28 janvier 2013)

[invite6754323456711]

Il me semble que le lien fonctionne mal : http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article1451 (28 janvier 2013)

Le tour de taille du proton une nouvelle fois mesuré

Une collaboration internationale de physiciens, à laquelle participe le Laboratoire Kastler Brossel (ENS Paris / UPMC / CNRS / Collège de France), confirme que le rayon du proton qu’ils ont mesuré à l’institut Paul Scherrer en Suisse, est plus petit que les valeurs communément admises jusqu’à présent.

Ni particule, ni onde ne semble pas encore sortie du vocabulaire du physicien pour être remplacé par celui de champ, d'excitation de champ, mais que deviendrait la notion de tour de taille (qui est un fait scientifique puisque l'on parle de mesure, a moins que .... le débat est toujours ouvert sur la notion de mesure) dans cette nouvelle représentation abstraite ?

Patrick