Les théories de la couleur

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il y a déjà plus de 200 ans de cela que Newton écrivait

« The rays [of light] are, to speak properly, not coloured. In them is nothing else than a certain power and disposition to stir up a sensation of this or that colour »

Ou en sont aujourd'hui les paradigmes dans ce domaine pluridisciplinaire du fait que la couleur en tant que sensation, n’a pas "d’existence" (la sensation) "matérielle" et donc n'est pas l'apanage exclusif de la physique ?

Est-elle toujours le résultat d’un mécanisme psychophysique encore obscur ?

Qu'est-ce que la couleur ?

- Source lumineuse d'origine thermique / luminescence dont l’origine se trouve dans la désexcitation radiative d’atomes ou de molécules (Cathodoluminescence, Triboluminescence, Chimiluminescence, Photoluminescence, ...) ?

- Interaction Matière/Onde lumineuse ?

- Organe biologique récepteur, l’œil, qui nous permet de capter les rayons lumineux ?

- Stimulus dans le cerveaux ?

- Sensation/Qualia l'effet que cela fait ? Des stimulus graphème-couleur, Son-couleur, ... peuvent aussi générer la perception de couleur.


La Psychophysique cherchent des relations entre différents facteurs impactant le facteur et la réponse vécu individuelle à savoir ce que désigné le mot qualia.

http://iredu.u-bourgogne.fr/images/s...Cours/p3.1.pdf

La psychophysique moderne tente de mettre en rapport les deux continuums (physique et des réponses) en exprimant la réponse d’un individu, face à une situation donnée, en fonction des caractéristiques physiques des stimuli. Dit autre ment, la psychophysique moderne situe le sujet dans son environnement et prend en compte les différences entre individus, non plus comme une sorte d’erreur autour d’un individu moyen, mais comme un véritable domaine d’intérêt pour la psychologie, considérant les différences inter-individuelles comme pouvant résulter de paramètres spécifiques intéressants par eux-mêmes.

La figure 3 (page 94) fournit un prototype de ce genre de relation où R (la réponse) est fonction d’un certain nombre de paramètres physiques du stimulus (a, b, c, d...), du nombre de fois que le stimulus a déjà été présenté (n), le moment de présentation (t) et d’autres paramètres liés aux dispositions dans lesquelles le sujet se trouve, par exemple sa motivation, sa fatigue, son état d’ébriété...(x, y,z...), pour n’en citer que quelques-uns.

Parmi les paramètres, dit objectif par nous humains, de l’intégrale on va trouver

- Longueur d'onde lumineuse,
- Luminosité,
- Teinte,
- saturation,
- ...


Cette thèse présente l’écosystème/la zoologie des théories portant sur la notion de couleur.

Ou en sont nos croyances scientifiques aujourd'hui sur cette thématique pluridisciplinaire ?

Patrick
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[invite6754323456711]

La Psychophysique cherchent des relations entre différents facteurs impactant une réponse vécu individuelle à savoir ce que désigne le mot qualia.

Des facteurs sûrement difficiles à capturer, sont ceux psychologiques qui interviennent parfois dans notre appréciation des couleurs comme cet exemple classé dans "illusion d'optique".

Si nous savons qu’une surface est blanche, nous la verrons blanche même si, comme dans un laboratoire photographique, elle est éclairée par une lampe au sodium et ne pourrait donc nous renvoyer qu’une lumière jaune.

De plus "La couleur" en tant qu'effet/qualia (je me répète, mais c’est fondamental) perçu par un observateur, serait déterminée par l’interaction de trois composantes : la source de lumière, l’objet et l’observateur quand bien même nous savons que des observateurs synesthètes perçoivent des couleurs sans la présence de la composante source de lumière.

Patrick

[Nicophil]

Bonjour,

Excellente initiative que cette discussion qui, j'espère, intéressera le pekin moyen.

[invite6754323456711]

Excellente initiative que cette discussion

Des éléments d'information me manquent dans les chaînes concernant les stimulus couleurs, qui eux parlent (dans un cadre orthodoxe) du processus une fois que notre œil a converti les rayons lumineux, jusqu'aux effets perçus (par analogie exprimé dans un langage informatique objet : instance "vécu" de la classe couleur).

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

De plus "La couleur" en tant qu'effet/qualia (je me répète, mais c’est fondamental) perçu par un observateur,

Qu'est-ce qui cause les qualia ?

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui cause les qualia ?

C'est une question que l'on peut prendre suivant différents mode de raisonnement, que l'on retrouve dans le domaine des probabilités déjà mentionné dans d'autre fil :
La distribution [x, θ] de nos connaissances

[x, θ] = [x |θ] × [θ]

ou

[x, θ] = [θ |x] × [x]


Avec ici la notations x pour le résultat perçu (le qualia) et θ pour les causes de "la nature" [en fait en ce qui nous concerne à nous pauvre d'humain nos théories de la couleur]

Patrick

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui cause les qualia ?

Dit autrement, il faut abandonner nos visions causes/effets pour travailler sur des relations de corrélations tout comme ce que vise la psychophysique qui est une branche de la psychologie expérimentale qui cherche à déterminer les relations quantitatives entre un stimulus physique (ensemble de paramètres [θ]) et la perception qu'on en a [x] (Qualia).

Patrick

[invite51d17075]

C'est une question que l'on peut prendre suivant différents mode de raisonnement, que l'on retrouve dans le domaine des probabilités déjà mentionné dans d'autre fil :
La distribution [x, θ] de nos connaissances

[x, θ] = [x |θ] × [θ]

ou

[x, θ] = [θ |x] × [x]


Avec ici la notations x pour le résultat perçu (le qualia) et θ pour les causes de "la nature" [en fait en ce qui nous concerne à nous pauvre d'humain nos théories de la couleur]

Patrick

bonjour Patrick,
je suppose que c'est à interpréter dans une analogie formalisée.
les probas sont des concepts quantitatifs ,pas les qualias .

[invite6754323456711]

les probas sont des concepts quantitatifs ,pas les qualias .

L'usage des probabilités était juste une réponse que je faisais à la question de Nicophil sur les causes.

Ne dire et ne formaliser que ce que l'on peut en dire.

Cette recherche de relation entre le monde des sensations et des paramètres dit physique, s'inscrit en fait dans la continuité de ce qu'avait entrepris Maxwell et qui à conduit à la colorimétrie.

Patrick

[invite51d17075]

Un autre point est que le ressenti de couleur est dépendant des autres couleurs présentes, par un phénomène de dissociation/segmentation.
Les anciens écrans de TV ( analogiques ) étaient plutôt vert foncé quand ils étaient éteints.
Et pourtant, une fois allumés, par contraste, les zones sombres apparaissaient comme noires.
Un autre exemple est une boule de neige qui semble bien blanche à l’extérieur, mais plutôt gris clair à l’intérieur.
Ce phénomène s’applique aussi pour d’autres ressentis : son, forme, ….

A ce phénomène de ressenti « relatif » on peut ajouter l’interprétation immédiate ou de double lecture.
Certaines illusions d’optique sont bien connues( mais ce n'est pas tout à fait le même sujet )

[invite6754323456711]

Un autre point est que le ressenti de couleur est dépendant des autres couleurs présentes,

C'est toute la difficulté et ambiguïté du terme couleur. Qu'est ce que la couleur ?

Le jaune s’indigne de ce qu’on cherche à le réduire à une onde lumineuse. Tout un vocabulaire a été construit ou on parle de longueur d’onde, de flux énergétique, de luminance, de chrominance, de teinte (longueur d’onde dominante), de saturation (facteur de pureté colorimétrique), de saturation, .... sur lequel des théories comme la Trivariance visuelle font usage.

Dans ces cadres théorique le désigné couleur semble abandonné car "la couleur" ne saurait être totalement objectivable, réduite à une propriété d’objet à laquelle nous aurions accès via la perception, comme si l’objet était en soi de telle ou telle couleur.

Patrick

[acx01b]

Salut,

Je vais faire une analogie entre la vision et l'ouïe,
entre la perception des sons et la perception des couleurs.

La perception des formes demande une certaine forme d'intelligence : il faut analyser les objets que l'on voit.
Par exemple un arbre, c'est très compliqué, il y a une infinité de détails dans la forme d'un arbre, et contrairement à la forme "cube" ou la forme "rond", le forme "arbre" n'est pas du tout triviale.

Reconnaître un arbre dans son champ de vision, je le compare à repérer un mot parlé dans un environnement sonore. Si le bruit ambiant est faible, repérer un kick de batterie isolé ou une note à 440Hz c'est trivial. Repérer un "bonjour" ne l'est pas (le "bonjour" varie selon la personne, son humeur, le bruit ambiant, la géométrie de la pièce, notre distance à la source, etc.).
De la même manière, dès que l'on mélange des kicks de batterie avec des cymbales et des accords de plusieurs instruments, la tâche n'est plus du tout triviale. Reconnaître des formes complexes tel qu'un accord mineur ou un "bonjour" au milieu de plein d'autres sons c'est un peu comme repérer un arbre au milieu d'un paysage.

Alors après, les couleurs c'est autre chose. Il est très utile pour un être vivant de savoir reconnaître que deux objets côte à côté ont des couleurs différentes : cela aide à discriminer des formes. Rares sont les choses qui sont à moitié d'une couleur, et à moitié d'une autre. En général, deux couleurs différentes impliquent deux objets distincts.
De la même manière, il est utile de savoir reconnaître que deux notes de musique consécutives ont un écart de 1 ton ou 2 octaves : rares sont les animaux qui produisent des sons sur deux octaves, et deux notes consécutives espacées de 2 octaves impliquent en général deux animaux distincts.

L'oreille absolue quant à elle n'a pas vraiment d'utilité biologique établie. Pourtant certaines personnes ont l'oreille absolue. La plupart des animaux et choses de la nature qui produisent des sons, peuvent varier d'un ton. Un écart d'un ton entre un son et un autre émis 60 secondes plus tard n'indique pas qu'il y a deux sources différentes.

Alors pour que pour les couleurs, savoir reconnaître le vert c'est savoir repérer la végétation, savoir repérer le bleu au loin ça indique la présence d'eau.. On a donc tous plus ou moins "un équivalent d'oreille absolue" pour les couleurs. Sauf que les couleurs varient en fonction de la source et aussi en fonction de la lumière ambiante. Savoir reconnaître le vert et le bleu demande donc d'analyser plus qu'une longueur d'onde lumineuse, mais aussi l'environnement (montagne ou forêt), la météo, l'heure de la journée, etc..

La perception des couleurs est donc une tâche triviale dans certain cas (reconnaître que la moitié gauche d'un cube est plus bleue que la partie droite) mais dans certain cas ça demande la même intelligence que celle requise pour reconnaître les formes...

[acx01b]

Et c'est pareil pour l'audition :

la perception des sons est une tâche triviale dans certain cas (reconnaître une chute de rocher au milieu du silence) mais dans certain cas ça demande la même intelligence que celle requise pour reconnaître les formes :
reconnaître un violon d'un saxophone au milieu d'un morceau de musique, reconnaître un bruit de pas au milieu de bruits de la jungle, etc...

Les processus de perception des sons et la vue ont donc beaucoup de points communs, et ils fonctionnent probablement de manière très similaire. Ils demandent de l'intelligence, et ce qui est remarquable c'est que cette forme d'intelligence (probablement très complexe?) n'est pas du tout propre à l'être humain.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Une présentation du modèle CIE 1931 qui permet de mieux cibler le vocabulaire, mais qui n'intègre pas le comment des synesthètes perçoivent aussi des "sensations couleurs" sur des simulus "sonore".

"Les couleurs sont à la vue ce que les odeurs sont à l’odorat ou les sons à l’audition", ne semble pas aller de soi.


Patrick

[invite6754323456711]

Une présentation du modèle CIE 1931 qui permet de mieux cibler le vocabulaire, mais qui n'intègre pas le comment des synesthètes perçoivent aussi des "sensations couleurs" sur des simulus "sonore".

En fait cette "physicalisation" apporte de l'eau au moulin concernant l'interrogation sur comment construit-on « la réalité » des couleurs sans pouvoir en capturer tout les facettes jusqu’à l'essentiel de son vécu qui échappe encore à toute objectivation, la synesthésie en apportant la "preuve expérimentale".

Ce qui donne encore plus de crédibilité aux écrit de B.Russell.


Patrick

[mh34]

A propos de synesthésie...
http://www.cell.com/trends/cognitive...4=Cell%20Press
(Je ne l'ai pas en libre accès d'ici, j'essaierai demain de l'hopital...)
Y aurait-il un "équilibre" entre nos différentes perceptions?

[invite6754323456711]

A propos de synesthésie...
http://www.cell.com/trends/cognitive...4=Cell%20Press
(Je ne l'ai pas en libre accès d'ici, j'essaierai demain de l'hopital...)

Pour moi c'est payant. Il a été publié aussi : Synesthesia for Color Is Linked to Improved Color Perception but Reduced Motion Perception

ABSTRACT Synesthesia is a rare condition in which one property of a stimulus (e.g., shape) triggers a secondary percept (e.g., color) not typically associated with the first. Work on synesthesia has predominantly focused on confirming the authenticity of synesthetic experience, but much less research has been conducted to examine the extent to which synesthesia is linked to broader perceptual differences. In the research reported here, we examined whether synesthesia is associated with differences in color and motion processing by comparing these abilities in synesthetes who experience color as their evoked sensation with nonsynesthetic participants. We show that synesthesia for color is linked to facilitated color sensitivity but decreased motion sensitivity. These findings are discussed in relation to the neurocognitive mechanisms of synesthesia and interactions between color and motion processing in typical adults.


Michael J Banissy, Victoria Tester, Neil G Muggleton, Agnieszka B Janik, Aimee Davenport, Anna Franklin, Vincent Walsh, Jamie Ward

Patrick

[invite51d17075]

Je m’avance peut être, mais je dissocierais le ressenti brut, comme celui que l’on peut avoir en écoutant de la musique, qui n’apporte pas forcement de « message » mais ou le ressenti existe et pour laquelle il est difficile de parler d’intersubjectivité d’interprétation.
Et la sensation produite conjointement par le stimuli et sa « traduction » immédiate.
( ou un lien avec un signifiant est sensé être posé ).

Certains tests de perception mettent les deux en contradiction volontairement …pour voir.

Je pense par exemple à une suite de mots exprimant des couleurs : vert, rouge, orange, bleu, rouge ,jaune, jaune, … dans le désordre, mais ou chaque mots est coloré d’une couleur qui correspond ( ou pas ) à son signifiant.
Un test par exemple est de demander combien de fois le mot vert a été écrit.
Il est étonnant de voir à quel point l’esprit s’empêtre et la concentration nécessaire pour résoudre cet exercice idiot.

[invite6754323456711]

A propos de synesthésie...
http://www.cell.com/trends/cognitive...4=Cell%20Press
(Je ne l'ai pas en libre accès d'ici, j'essaierai demain de l'hopital...)

En le demandant on peut l'avoir. C'est un papier de deux pages qui présente une synthèse de l'analyse sur deux types de tests effectué à des synesthètes et des non-synesthétes.

Plusieurs rond vert dessiner sur papier en cercle en faisant varier luminance, saturation et teinte. Les synesthètes seraient plus perceptif/sensible pour chacun de ces trois paramètres.

L'autre est un affichage aléatoire de flèche avec un bout rond de "couleur" noir ou blanc du type http://www.stanford.edu/group/vista/...ewsomeStim.png permettant d'analyser la sensibilité à la perception du mouvement (Je ne connaissez pas ce type de test Random-dot Kinematograms), les non-synesthète seraient plus sensible.


Patrick

[invite6754323456711]

Je m’avance peut être, mais je dissocierais le ressenti brut, comme celui que l’on peut avoir en écoutant de la musique, qui n’apporte pas forcement de « message » mais ou le ressenti existe et pour laquelle il est difficile de parler d’intersubjectivité d’interprétation.

Tout l'univers de l'art travaille sur cet élément pour communiquer et partager. On ne le partage non avec des mots, mais plutôt avec un langage tel que par exemple les poils qui se hérissent.

Et la sensation produite conjointement par le stimuli et sa « traduction » immédiate.
( ou un lien avec un signifiant est sensé être posé ).

Celui la, le concept, je ne l'ai jamais ressenti, par contre j'ai appris à le partager via des symboles. Au mieux on peut ressentir la satisfaction d'avoir appréhender un concept profond en abstraction, mais ce ressenti la je le classe dans le premier type de la différentiation qui est proposé.

Je n'ai pas besoin de chosifier les ressenti/qualia (a-conceptuel), en les accueillant dans un réceptacle conceptuel, afin de les vivre, en éprouver l'émotion. Par contre pour en parler il faut nous construire une représentation abstraite (Luminosité, saturation, chrominance, teinte, ...) qui n'est plus le qualia en lui même tel la "sensation de couleur" (pour revenir à l'exemple que je propose afin de partager plus facilement nos a-priori).


Patrick

[mh34]

En le demandant on peut l'avoir.

Arff!
je me le suis procuré ce matin par le CHU, je voulais te demander s'il t'intéressait!
Pas encore lu, merci de ton résumé. C'est précisément la différence qu'il semble mettre en évidence entre les synesthètes et les non-synesthètes au niveau de la sensibilité au mouvement qui m'intriguait, et en quoi il pouvait y avoir un lien entre ces deux capacités "perceptives", d'un point de vue génétique ( la synesthésie a une origine génétique ) , mais l'article ne répond pas à cette question, apparemment.

[invite6754323456711]

] en quoi il pouvait y avoir un lien entre ces deux capacités "perceptives", d'un point de vue génétique ( la synesthésie a une origine génétique ) , mais l'article ne répond pas à cette question, apparemment.

Research applying transcranial magnetic stimulation in neurotypicals suggests that brain regions involved in motion and color processing (i.e.,hMT+ and hV4, respectively) can mutually inhibit one another [5]

[5] Ellison, A.et al.(2003) The effect of expectation on facilitation of colour/form conjunction tasks by TMS over area V5. Neuropsychologia 41, 1794–1801


Déjà pour moi comment (dans une conception physicaliste) un signal physique dit sonore peut-il provoquer des perceptions de couleur.

Maintenant si on interprète nos constructions conceptuelles comme une démarche inverse en partant des effets vécu à la construction de modèle conceptuel pour en rendre compte, une bonne part du mystère s'estompe.

Patrick

[invite6754323456711]

( la synesthésie a une origine génétique ).

C'est une hypothèse exclusive (ne peut être que d'origine génétique ?) ? Sur ce site on peut lire : Il arrive aussi que les synesthésies apparaissent spontanément à l’âge adulte, suite à un traumatisme cérébral, un choc affectif fort, au cours d’une séance d’hypnose, par la consommation de drogues ou en faisant l’amour…, mais je ne sais pas quel niveau de confiance accorder à ces dire sans plus de précisions/références.

Patrick

[mh34]

C'est une hypothèse exclusive (ne peut être que d'origine génétique ?) ?

je l'ignore, j'ai lu que ce serait porté par l'X...mais je vais essayer de me renseigner davantage.

[invite6754323456711]

je l'ignore, j'ai lu que ce serait porté par l'X...mais je vais essayer de me renseigner davantage.

D'autres comme sur le site mentionné parlent de considérer l’intégration sensorielle multimodale comme étant le fonctionnement normal de la perception. L’entremêlement des sens, leur irrépressible association serait le vécu intérieur de tous les enfants à la naissance, qui passerait à l’arrière plan de l’attention au fil du développement mais resterait toujours présent.

Ce qui semble faire consensus pour l'avoir lu à différents endroit concernant différente spécialité (Psychologie, Neurosciences, ....) : - la synesthésie n’est associée à aucune pathologie.


Patrick

[invite6754323456711]

Déjà pour moi comment (dans une conception physicaliste) un signal physique dit sonore peut-il provoquer des perceptions de couleur.

En terme de recherche dans le domaine de la synesthésie que faisons nous en France ? On tombe sur bon nombre d'université comme celle-ci Anglaise. Qui fait la pub d'un ouvrage "La Grenouille qui croassait Bleu" qui vise à répondre au même type de question "How is it possible to experience color when no color is there ?".

D'après le Wiki Français

Le premier cas publié dans la littérature médicale fut rapporté en 1710 par le docteur Thomas Woolhouse (1650-1734), ophtalmologiste du roi Jacques II. Il s'agissait d'un jeune homme aveugle qui percevait des couleurs induites par des sons, phénomène appelé alors synopsie et aujourd'hui chromesthésie(en).

Juste surpris de ne trouver trace sur internet d'une curiosité scientifique Française sur cette phénoménologie qui semble avoir été médiatisée en 1710.


Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

A la question "Qu'est-ce que la couleur ?" j'ai aussi cherché réponse dans une épistémologie des mathématiques :

Alain Badiou pose en principe que seules les mathématiques savent parler de l’être et qu’elles seules peuvent légitimement construire un discours sur la genèse de l’être. Selon lui, l’être échappe à toute présentation et à toute représentation, il est non dicible et il est simplement proche d’une « consistance déductive sans aura ». Les mathématiques ont cependant ce pouvoir d’être capables de prononcer « ce qui est dicible de l’être-en-tant-qu’être ».

Mais l'être "couleur-en-tant-que-couleur" (Qualia), ne peut non plus être capturé par ce langage.

"Qu'est-ce que la couleur ?" reste un mystère que nos connaissances actuelles ne capturent toujours pas dans son ensemble.

Patrick

[invite51d17075]

Research applying transcranial magnetic stimulation in neurotypicals suggests that brain regions involved in motion and color processing (i.e.,hMT+ and hV4, respectively) can mutually inhibit one another [5]

[5] Ellison, A.et al.(2003) The effect of expectation on facilitation of colour/form conjunction tasks by TMS over area V5. Neuropsychologia 41, 1794–1801

Déjà pour moi comment (dans une conception physicaliste) un signal physique dit sonore peut-il provoquer des perceptions de couleur.

Il me semble qu’une interprétation de la première phrase répond à la question.
Il s’avère qu’en progressant dans l’analyse des réactions aux stimulis, ce sont effectivement plusieurs zones qui répondent à un seul stimuli.
Mais dans l’ensemble le trio ( phénomène physique, organe de perception, intégration mentale ) est indissociable de « l’effet ».
ou des « effets ».
en ce sens parler de la couleur comme un longueur d’onde est vulgarisateur du phénomène physique uniquement.

[invite6754323456711]

Il me semble qu’une interprétation de la première phrase répond à la question.
Il s’avère qu’en progressant dans l’analyse des réactions aux stimulis, ce sont effectivement plusieurs zones qui répondent à un seul stimuli.
Mais dans l’ensemble le trio ( phénomène physiqu, organe de perception, intégration mentale ) est indissociable de « l’effet ».
ou des « effets ».

Peut être revenir à la représentation des trois mondes de Popper, pour prendre conscience que l'effet (L'être en tant qu'être comme l'exprime très bien Alain Badiou) n'appartiennent pas au même monde de nos constructions basées sur nos facultés de raisonner visant à nous construire du sens pour interpréter la naissances de ces effets tel que la perception des couleurs.

Quoi il en soit la question de "qu'est ce que la couleur ?" reste entière et aucun dogme n'apporte de réponse, à l'heure actuelle.


Patrick

[invite51d17075]

Il n’y a pas que la couleur, amusons nous à décrire ce qu’est un « coup de foudre » émotionnel.