Théories blabla

[Ellensis]

Salut, je m'interresse depuis un petit moment à l'émergence des théories.


Il y a des centaines (voir plus ...) de théories qui tentent d'expliqués le fonctionnement de l'univers (théorie des cordes, des super-cordes, théorie M et j'en passe ...), il y a également des observations indirectes d'objets dit "hypothétiques" : les trous noirs, les trous de vers, les quarks, les électrons : tous ces objets ont été "crées" pour qu'une théorie "tienne la route", et aucune expérience à ce jour ne peut affirmer qu'ils existent.

Ma constatation est très simple et je voudrai votre avis :

Il existe 2 possibilités :
soit toutes les théories sont fausses à l'exception d'une qui sera la vraie, l'unique, l'incontestable.
soit toutes les théories sont fausses sans exception.

Qu'en pensez-vous ? Devrions nous repartir de 0 ? Et si les quarks n'existaient pas ? Et si les cordes n'existaient pas ? Et si ... ? Et si ces innombrables théories masquent en fait la réalité ?

Peut être que la science tente tant bien que mal à cherché la vérité là où elle ne l'est pas ?


Merci =)
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[ansset]

il y a également des observations indirectes d'objets dit "hypothétiques" : les trous noirs, les trous de vers, les quarks, les électrons : tous ces objets ont été "crées" pour qu'une théorie "tienne la route", et aucune expérience à ce jour ne peut affirmer qu'ils existent. Ma constatation est très simple et je voudrai votre avis :

Il existe 2 possibilités :
soit toutes les théories sont fausses à l'exception d'une qui sera la vraie, l'unique, l'incontestable.
soit toutes les théories sont fausses sans exception.

les trous noirs, electrons, etc, sont prouvés ce qui n'est pas le cas des trous de vers.
quand à tes deux conclusions.
tu laisses peu le choix ....
c'est une drole d'alternative ? pas vraiment scientifique et même pas simplement logique.

[Ellensis]

Comment à-t-on prouver les quarks ? Quelles observations ?

[Fimar]

Juste une petite intervention : il me semble que l'existence des eletrons a été prouvée grâce à des tubes de Crookes. Après, je vais laisser d'autres répondre au reste, je ne suis pas apte à le faire.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ellensis]

Je trouve que les scientifiques font un travail remarquable et je les admirent (j'aimerai en devenir un)
Mais ne pensez vous pas qu'il y a forcément des modèles faux ?

[invite765732342432]

Mais ne pensez vous pas qu'il y a forcément des modèles faux ?

Ca dépend de la définition de "faux".
En réalité, on s'en fout qu'un modèle soit "vrai" ou "faux".
Ce qui importe, c'est la précision avec laquelle il permet de prédire/décrire des situations.

Un modèle décrivant 99.99% des situations avec une précision de 99.99% est certes faux, mais il n'en reste pas moins génial et indispensable.

[ansset]

les accelérateurs de particules ( en cassant les neutrons par exemple )ont mis en évidence l'existence des quarks et leurs différents types.
le fait que les neutrons et les protons soient composés de 3 quarks n'est pas une invention, celà est vérifié par l'expérimentation...

[Fimar]

Il y aura forcement des modèles faux, puisque certain s'opposent. Le probleme est que vous ne laissez que deux choix, ce qui est assez restreint. Par exemple Le boson de higgs n'a été prouvé que recemment or il avait été prevu depuis longtemps (excusez moi si mon analogie n'est pas bonne).

Cordialement,

[ansset]

Ellensis parle de théories, pas de modèles !
ce qui est sensiblement différent.
par exemple , concernant la topologie de l'univers ( ref au mess#1 ) , il y a plusieurs modèles (dont 2 majoritaires) en cours et non compatibles
univers infini, ou
univers fini mais sans bord.
si on parle de théorie, il y a( c'est juste mon avis ) un abus de langage.

[JPL]

En outre dans le message de départ il est mélangé des théories qui ont des domaines d'application divers et des théories explicatives de faits observés précis (donc qui ont une cible plus ponctuelle). Elles n'ont donc pas toutes vocation à expliquer l'univers et une théorie qui pourrait tout expliquer, de l'électron à l'univers entier, en quelques équations ce n'est pas pour demain. Tout est une question d'échelle : on ne prend pas une pince fine pour arracher un clou ni une tenaille pour arracher une écharde.

Enfin le problème est mal formulé dans certains exemples cités. Par exemple les trous noirs ont été d'abord prévus théoriquement par la relativité générale et par nature ne sont évidemment pas observables puisqu'ils n'émettent rien (sauf le rayonnement d'Hawking, totalement négligeable). Par contre ils ont des effets gravitationnels parfaitement prévisible et énorme (c'est un peu plus subtil pour les trous noirs stellaires). Donc quand on observe des effets gravitationnels qui ne peuvent être expliqué que par leur présence vu leurs caractéristiques il me semble que leur existence s'impose.

[myoper]

Il existe 2 possibilités :
soit toutes les théories sont fausses à l'exception d'une qui sera la vraie, l'unique, l'incontestable.
soit toutes les théories sont fausses sans exception.

Bonsoir.
Il manque au moins la possibilité que plus de deux théories soient "vraies" (bien que ce terme, surtout dans les domaines considérés, ne soit pas utilisable).

[calculair]

bonjour,

Pour moi tout est faux !!!

La nature, l'univers obeissent à des lois de leur univers de leur espace

L'homme grace à son intelligence, aux experimentations, aux diverses explications theoriques, projettent ces lois dans un espace qu'il peut comprendre.

Mais l'espace de l'univers, n'est pas l'espace de comprehension de l'homme..

Il y a donc deformation de la realité... nous avons qu'une vision partielle des choses...

Peut être à force de chercher nous serons decrire l'espace dans lequel les lois sont justes....

Tout cela est une vision, donc une theorie, c'est mon espace, et je ne garanti pas que c'est celui de l'univers, ni exactement celui des autres forumeurs ....

[f6bes]

Je trouve que les scientifiques font un travail remarquable et je les admirent (j'aimerai en devenir un)
Mais ne pensez vous pas qu'il y a forcément des modèles faux ?

Bjr à toi,
Hum , tu vas vite en besogne et en..CONCLUSIONS.
TOUS n'est pas" blanc" ou "noir"...TOUS est dans les NUANCES...DES "gris" !

Certains "gris" étant ..indéterminés.

Reste plus qu'à DEFINIR la signification des mots " VRAI" et "FAUX".
Là aussi...vaste débat....PHILOSOPHIQUE suivant ..les interlocuteurs
A+

[Deedee81]

Salut Ellensis,

La science ne cherche pas à établir des modèles vrais (ou faux). La recherche de la vérité c'est plutôt l'apanage des religions, des philosophies et.... des juges Elle ne cherche pas non plus a établir la "réalité" des choses

La science cherche à établir des modèles (généralement mathématiques) décrivant au mieux les faits observés. Pas des modèles pour chercher la vérité ou la réalité. Le seule principe philosophique utilisé est le principe d'objectivité.

Je te conseille fortement de lire l'article Méthode Scientifique sur Wikipedia.

Les théories doivent en particulier par un stade de confirmation expérimentale pour acquérir un certain degré de confiance qui fait consensus. C'est le cas de la relativité restreinte, de la relativité générale, de la thermodynamique, de la mécanique quantique, de la théorie quantique des champs, de l'électromagnétisme, etc... Mais ce n'est certainement pas le cas de la théorie des cordes, de la gravité quantique à boucle, etc... Même pas un tout petit peu. Même la supersymétrie n'a pas encore pointé le moindre petit bout de nez (mais si elle est valide, ça manifestation ne tardera certainement plus).

[azizovsky]

bonjour,

Pour moi tout est faux !!!

La nature, l'univers obeissent à des lois de leur univers de leur espace

L'homme grace à son intelligence, aux experimentations, aux diverses explications theoriques, projettent ces lois dans un espace qu'il peut comprendre.

Mais l'espace de l'univers, n'est pas l'espace de comprehension de l'homme..

Il y a donc deformation de la realité... nous avons qu'une vision partielle des choses...

Peut être à force de chercher nous serons decrire l'espace dans lequel les lois sont justes....

Tout cela est une vision, donc une theorie, c'est mon espace, et je ne garanti pas que c'est celui de l'univers, ni exactement celui des autres forumeurs ....

Salut , une théorie physique a un certain degré de décrire et de prédire ce qui se passe dans l'univers non pas de créer l'univers lui même , on peut décrire et prédire par les équations physiques le fonctionnement d'un atome mais pas le pourqoui de l'éxistance de cet entité (ce que S.Hawking voulais faire), j'éspére que le chef des modérateurs n'efface pas ceci car ......

[calculair]

Bonjour,

Pourquoi ne pas admettre que l'existance de l'univers ne puisse pas apparaitre comme une conséquence de ces propres lois.

D'ailleurs si l'univers n'existe pas, les lois qui l'accompagnent n'existeraitent pas non plus....

Les mathématiques ne sont qu'un processus de projection des lois de l'univers dans un espace compatible avec notre comprehension ou pour faire des previsions.

D'ailleurs selon les branches des mathematiques, les mêmes phenomènes peuvent être decrits differenments.

[azizovsky]

Bonjour,

Pourquoi ne pas admettre que l'existance de l'univers ne puisse pas apparaitre comme une conséquence de ces propres lois.

D'ailleurs si l'univers n'existe pas, les lois qui l'accompagnent n'existeraitent pas non plus....


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Salut , une petite question sans rentrer ...:qu'est le premier la loi ou l'entité sur laquelle on applique cette loi (le forum ou la charte )?ou d'une autre maniére qu'est le premier : l'énergie ou l'idée qu a consumé cet énergie pour être 'idée'(quelque chose d'abstrait) ou les deux en même temps ?.

[JPL]

Là j'ai besoin d'une greffe de neurones ! Je sais qu'il reste des tas de morceaux du cerveau d'Einstein : je suis preneur s'ils sont bien conservés !

[calculair]

C'est le problème

On commence par la poule
ou
on commence par l'oeuf..;

la solution est plus complexe que cela... et pourtant il faut une poule pour faire un oeuf ou un oeuf pour avoir une poule.

[JPL]

Le titre de cette discussion ne justifie pas des messages qui ne sont que du pur blabla.

[azizovsky]

Salut , il faut savoir qu'il y'a deux écoles de 'scientifiques' , ceux qui mettent l'énergie en premiér et la pensée (l'idée) aprés et l'inverse pour les opposants .

[Cotissois]

Bonjour,
C'est un problème épistémologique je crois, voire métaphysique.

La seule certitude, c'est que la science fournit des résultats inespérés le tout avec une construction logique imparable. Donc la théorie scientifique est proche de la Nature. Mais la science n'est pas la Nature.

Mais la science n'est pas aussi fragile que l'on pense, car elle s'est construite avec des approximations assumées partout, tout dépendant de l'échelle que l'on veuille étudier. En soi, ceux qui étudient l'infinment grand se moquent un peu qu'on puisse se tromper sur l'infiniment petit. Ca ne changera pas leur conception des choses, ni les résultats.

Du moment qu'on ne met pas en défaut les principes fondamentaux comme la sous-estimée conservation du moment cinétique. Car cette conservation elle domine tout, à toutes les échelles, on le sait par observation, on a beaucoup plus de mal à le prouver de façon théorique.