Sciences et philosophie

[invite21348749873]

Est il scientifique de considérer ces deux domaines comme absolument indépendants?
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[invite21348749873]

J'ai oublié le "bonjour" habituel .
Correction effectuée.

[vep]

Bonjour
Est-ce volontaire de votre part de mettre le mot "science" au pluriel et le mot "philosophie" au singulier ?
Cela fait-il partie de votre questionnement ?

[invite21348749873]

Non, c'était involontaire.
Je parle de la Science au sens général.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

.
Bonjour Arcole,

Il y a dans la communauté scientifique et très au-delà comme un fort préjugé sur ce qu’est ou devrait être la philosophie. Quelque chose dans le genre : « en philo, tout a déjà été dit depuis bien longtemps ». Et il ne resterait à partir de là qu’à rechercher dans les textes plus ou moins anciens (Aristote, Platon, Leibniz, Kant etc.) les réponses aux questionnements d’aujourd’hui.
Or, la question ne devrait pas du tout se présenter de cette façon.
Les philosophes de notre siècle dont des physiciens théoriciens, et c’est dans leurs travaux que se dessine la pensée philosophique de demain.
Ainsi, au lieu de considérer "ces deux domaines comme absolument indépendants", il apparaît plus nécessaire que jamais de développer davantage les liens qui se sont tissés entre eux.

Cordiales salutations.

[Amanuensis]

Les philosophes de notre siècle dont des physiciens théoriciens

Bof...

(Les physiciens "créent" de la philosophie comme il "créent" des maths: des esquisses servant de brouillons pour que les professionnels (philosophes ou mathématiciens) en fassent (ou essayent d'en faire) quelque chose de présentable.)

, et c’est dans leurs travaux que se dessine la pensée philosophique de demain.

Ça oui. Du moins dans les travaux es physique des physiciens, et pour une partie de la pensée philosophique de demain.

Mais cela n'a rien de particulier à notre époque.

Ainsi, au lieu de considérer "ces deux domaines comme absolument indépendants"

Pas grand monde qui pense le pense ainsi.

[Nicophil]

Bonjour,

Pour ma part, je distingue la philosophie lato sensu, qui englobe la totalité des savoirs, et la philosophie stricto sensu, qui concerne la recherche dans les domaines non scientifiques, le critère de la scientificité étant alors le consensus.

[invite21348749873]

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Bonjour Arcole,

Il y a dans la communauté scientifique et très au-delà comme un fort préjugé sur ce qu’est ou devrait être la philosophie. Quelque chose dans le genre : « en philo, tout a déjà été dit depuis bien longtemps ». Et il ne resterait à partir de là qu’à rechercher dans les textes plus ou moins anciens (Aristote, Platon, Leibniz, Kant etc.) les réponses aux questionnements d’aujourd’hui.
Or, la question ne devrait pas du tout se présenter de cette façon.
Les philosophes de notre siècle dont des physiciens théoriciens, et c’est dans leurs travaux que se dessine la pensée philosophique de demain.
Ainsi, au lieu de considérer "ces deux domaines comme absolument indépendants", il apparaît plus nécessaire que jamais de développer davantage les liens qui se sont tissés entre eux.

Cordiales salutations.

Bonjour à vous
Nous sommes évidemment d'accord.
En réalité j'ai posé cette question car j'ai vu que votre discussion sur le solipsisme avait été fermée car devenant"entièrement philosophique".
Cela m'a mis mal à l'aise de réaliser que je n'étais plus du tout sûr de pouvoir clairement séparer la Philosophie de la Science.
Faudrait il ne plus communiquer , si on se prétend scientifique , qu'à coup d'équations, de mesures, et d'expériences aux résultats prédictibles par des calculs?
Il faut dire aussi, que, en prenant de l'âge, la censure devient moins facile à accepter.

[physik_theory]

Bonjour, moi ce que j'en dis c'est que la Philosophie n'est pas nécessaire à la Science. C'est optionnel. Après il y a pas mal de Philosophe moderne(pas tous.). qui n'ont aucune vrai maîtrise des Sciences(quelque qu'elle soit.). et qui se permettent de donner des leçon au Sciences.
Mais il ne faut pas se méprendre : il y a eu de grand Philosophe Scientifiques(Leibniz par exemple.). et d'ailleurs les premiers Mathématicien était des Philosophes.

Bonne après midi.

[mariposa]

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Bonjour Arcole,

Il y a dans la communauté scientifique et très au-delà comme un fort préjugé sur ce qu’est ou devrait être la philosophie. Quelque chose dans le genre : « en philo, tout a déjà été dit depuis bien longtemps ». Et il ne resterait à partir de là qu’à rechercher dans les textes plus ou moins anciens (Aristote, Platon, Leibniz, Kant etc.) les réponses aux questionnements d’aujourd’hui.
Or, la question ne devrait pas du tout se présenter de cette façon.
Les philosophes de notre siècle dont des physiciens théoriciens, et c’est dans leurs travaux que se dessine la pensée philosophique de demain.
Ainsi, au lieu de considérer "ces deux domaines comme absolument indépendants", il apparaît plus nécessaire que jamais de développer davantage les liens qui se sont tissés entre eux.

Cordiales salutations.

Bonjour,

Je profite de ta remarque pour reposer une question simple que j ai souvent posée et n ai obtenu aucune réponse.

Donc qu est- ce que la philosophie? ou si tu aimes mieux qu est- ce ta conception de la philosophie?

[Les Terres Bleues]

En réalité j’ai posé cette question car j’ai vu que votre discussion sur le solipsisme avait été fermée car devenant "entièrement philosophique".
Cela m’a mis mal à l’aise de réaliser que je n’étais plus du tout sûr de pouvoir clairement séparer la Philosophie de la Science.
Faudrait il ne plus communiquer , si on se prétend scientifique , qu’à coup d’équations, de mesures, et d’expériences aux résultats prédictibles par des calculs?

Merci de cette démarche ouverte et constructive.
Je ne prétends pas proposer une définition figée et qui satisfasse tout le monde à la fois.
Par ailleurs, je suis en accord avec les restrictions qu’a avancées Amanuensis par rapport à mon texte. Ce qui indique selon moi que mes propres conceptions demandent à évoluer.

Je profite de ta remarque pour reposer une question simple que j’ai souvent posée et n ai obtenu aucune réponse.

Je suppose que "aucune réponse" signifie "aucune réponse satisfaisante".
Il est vrai que le sujet prête à de nombreuses controverses, et qu’il est parfois difficile de s’y retrouver. Peut-être cette discussion permettra-t-elle d’y voir plus clair.

Donc qu est- ce que la philosophie? ou si tu aimes mieux qu est- ce ta conception de la philosophie?

L’épistémologie est quelquefois présentée comme la philosophie des sciences.
Personnellement, c’est cet aspect qui me paraît le plus proche de ma vision actuelle.

[mariposa]

Je suppose que "aucune réponse" signifie "aucune réponse satisfaisante".
Il est vrai que le sujet prête à de nombreuses controverses, et qu’il est parfois difficile de s’y retrouver. Peut-être cette discussion permettra-t-elle d’y voir plus clair.

Aucune réponse tout court, c 'est bien le problème.

L’épistémologie est quelquefois présentée comme la philosophie des sciences.
Personnellement, c’est cet aspect qui me paraît le plus proche de ma vision actuelle.

C'est une réponse. Donc philosophie de la connaissance = épistémologie (en écrivant l'équation Sciences = connaissances)

J' enchaîne sur ta définition par une question simple:

Pour être concret, pourrait-tu donner 2 exemples (par défaut 1 exemple) une question de nature épistémologique qui a reçu une réponse définitive (ou quasi définitive).

Accessoirement je vais te donner ma conception de la philosophie, qui je suis sur n'est pas partagée.

Toute question humaine qui ne peut pas avoir de réponses dans un corpus scientifique est considérée par moi comme une question philosophique.

Etant donné que le développement des Sciences peuvent poser de nouvelles questions philosophiques et inversement des questions philosophiques peuvent s'incorporer dans un corpus scientifique.

[invite6754323456711]

Aucune réponse tout court, c 'est bien le problème.

Pourtant comme le signale Les Terres Bleues bon nombres de réponses ont été données dont par exemple :

http://www.philolog.fr/la-valeur-de-...trand-russell/ Bertrand Russell problèmes de philosophie

Une encyclopédie http://plato.stanford.edu/ ou tu trouvera bon nombre d'analyse comme : http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/



Patrick

[Amanuensis]

http://www.philolog.fr/la-valeur-de-...trand-russell/ Bertrand Russell problèmes de philosophie

Quel à propos! Dans le contexte, le premier paragraphe est un régal.

[PPathfindeRR]

bonjour à tous

Pour ma part, si je fais une distinction entre science et philosophie, ce serait la nature du questionnement : objectivité ou subjectivité.
ce qui nous reste c'est l'interprétation, qui elle provoquera leur confusion !

Si je fait la distinction entre : le spirituel (religion, croyance, etc...), et la sciences (physique, médecine, etc...), je dirais que les questionnements sont différents par l'interprétation initiale et que cela passe par la philosophie de chacun... donc plusieurs philosophies

Je dirais qu'ils n'ont pas le même but !
La religion nous dit "pourquoi" sans nous préciser fondamentalement "comment",
et la science nous dit "comment" sans nous préciser fondamentalement "pourquoi"
et la recherche de la vérité, par un questionnement manquant d'éléments et selon l'interprétation : c'est la philosophie.

Pour ma part (non croyant, je prétend ne pas connaitre la vérité finale), donc si je philosophe, je m'explique le "pourquoi" à partir du "comment"
Pour la part d'un religieux (croyant, il prétend connaitre la vérité finale), donc si il philosophe, il s'explique le "comment" à partir du "pourquoi"

en résumé, sur quoi s'appuie notre raisonnement, notre logique ?
c'est mon avis, qui est purement personnel !

[invite6754323456711]

Pour ma part, si je fais une distinction entre science et philosophie, ce serait la nature du questionnement : objectivité ou subjectivité.

La question se pose aussi dans les dires interprétatif de certains "scientifiques". Affirmer que l'on parle d'objectivité c'est totalement subjectif.

Mariposa, lorsque vous évoquez un "hasard irréductible" ou "hasard intrinsèque", l'expression contient une ambiguïté qu'on peut rencontrer par ailleurs au sujet du darwinisme - ambiguïté dont se sont emparés les chantres de l'ID pour prétendre que cette théorie se situait sur le même plan (métaphysique) que la leur (avec les conséquences qu'on connaît pour leur enseignement officiel).

Si vous dîtes que dans le cadre actuel de la MQ les phénomènes incriminés apparaissent comme soumis à un hasard irréductible, qu'on peut dire "intrinsèque" dans la mesure où le formalisme actuel interdirait a priori toute détermination autre que probabiliste, alors votre affirmation n'est pas "ontologique" (ni métaphysique).

En revanche, si vous dîtes que quelle que puissent être nos théories, les phénomènes incriminés sont et seront toujours soumis au hasard, alors l'affirmation prétend concerner le réel lui-même, indépendamment de nos modélisations; alors nous sortons du cadre de la science et entrons dans l'ontologie.

Patrick

[mariposa]

Pourtant comme le signale Les Terres Bleues bon nombres de réponses ont été données dont par exemple :

http://www.philolog.fr/la-valeur-de-...trand-russell/ Bertrand Russell problèmes de philosophie

Une encyclopédie http://plato.stanford.edu/ ou tu trouvera bon nombre d'analyse comme : http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/



Patrick

Bonsoir,

Merci de faire une citation précise et très claire, ce qui rend la discussion plus facile, d'autant plus que je ne peux que souscrire a la description donnée par Russel.

j'ai écrit que la philosophie, selon moi, ne peut que poser des questions (sous-entendu sans trouver forcement des réponses) et c'est ce que dit également Russel a sa façon.

La description de Russel montre un point de vue auquel je suis très attaché a savoir que la philosophie est une affaire personnelle, c 'est, pour moi, une tentative d'apporter des réponses aux questions de l'existence et de la condition humaine. L'exemple type de questionnement est: Quelle est le sens le vie?. Au premier degré ce n'est pas une question scientifique, donc cette une question philosophique. Si on tient a une réponse scientifique, la réponse est que la vie n a aucun sens puisque c'est le résultat d'un long processus d'évolution qui commence par une explosion d'une supernovea (nous sommes des poussières d'étoiles).

Russel dit que la philosophie sert a se débarrasser des croyances, des préjugés etc... Je souscris a ceci car je suis un véritable athée, Un athéiste forcené indécrottable. Par contre il est probablement que je suis en désaccord avec Russel et certainement avec la quasi totalité des philosophes car que je considère que les systèmes philosophies sont également en tres grande partie également des croyances. Il suffit de regarder a grands traits comment les croyances religieuses ont interféré avec les systèmes philosophiques.

j'ai une réflexion a faire (pour une future activité professionnelle) sur les systèmes de croyances de Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin et leurs combats a distance. Ça ressemble a un remake Aristote contre Platon.

Plus scientifiquement, il y a suffisamment de connaissances sur le fonctionnement du cerveau, pour répondre a certaines questions philosophiques. Pour ma part une explication qui me satisfasse est celle que j'ai élaborée a partir des travaux de Laborit que j'ai appelé l’homéostasie individuelle une façon de dire d'une façon plus crue que je pense je crois ce qui m'arrange et me permet de vivre en collectivité.

[invite6754323456711]

j'ai écrit que la philosophie, selon moi, ne peut que poser des questions (sous-entendu sans trouver forcement des réponses) et c'est ce que dit également Russel a sa façon.

Si tu es d'accord avec B. Russel pourquoi pose tu alors ce type de question

Pour être concret, pourrait-tu donner 2 exemples (par défaut 1 exemple) une question de nature épistémologique qui a reçu une réponse définitive (ou quasi définitive).

?

Si la physique quand à elle peut apporter des réponses absolus que répond-tu alors à Karlp ?

Patrick

[invite6754323456711]

Russel dit que la philosophie sert a se débarrasser des croyances, des préjugés etc... Je souscris a ceci car je suis un véritable athée,

Tu te ramène toujours à la religion qui n'a pas le privilège des croyances. Ce dont il parle est tout autre, comme sa position sur le réductionnisme : la construction logique du “ monde physique ” : http://philosurlenet.chez-alice.fr/T...ments/doc7.pdf

L’application du réductionnisme dans les sciences de la nature est fondée par le principe de l’observation des phénomènes. La physique est une science empirique, elle doit donc être vérifiée empiriquement. Il faut partir de l’observation parce que la vérification consiste toujours en l’occurrence d’une donnée sensible attendue. Russell ne remet pas en cause les résultats généraux de la physique, il la croie "vraie" dans l’ensemble, mais il est sensible à la haute abstraction des théories modernes et des nouvelles entités « découvertes ». Derrière le principe de l’observation des phénomènes c’est le réalisme du physicien qui est en question. Ce monde physique nous est devenu assez familier, il est même plus familier que le monde sensible de la vie quotidienne. Pour le scientifique et le sens commun la réalité des entités physiques va de soi : nous parlons des entités physiques en tant que véritables objets, et nous les manipulons dans des équations avec un certain succès.

Patrick

[Amanuensis]

En tout cas c'est une discussion de philosophie qui marche sans obstacle fatal, peut-être grâce à qui sont les participants?

[mariposa]

Si tu es d'accord avec B. Russel pourquoi pose tu alors ce type de question

Je pose cette question pour avoir une réponse illustrée avec des exemples. Je n'aime pas du tout les généralités verbales (surtout en philosophie)

Si la physique quand à elle peut apporter des réponses absolus que répond-tu alors à Karlp ?

Patrick

J'ai écrit N fois que le but de la physique n 'a pas, pour moi, pour but de répondre a des questions philosophiques. La physique explique la cohérence des phénomènes physiques et rien de plus.

Ce sont les philosophes qui cherchent des réponses a partir de la physique et non pas le contraire. Par exemple la physique n'as pas a répondre a ce qu'est ce que la réalité. Cette question est purement philosophique donc personnelle (même s il y a des familles de pensée).

[mariposa]

Tu te ramène toujours à la religion qui n'a pas le privilège des croyances. Ce dont il parle est tout autre, comme sa position sur le réductionnisme : la construction logique du “ monde physique ” : http://philosurlenet.chez-alice.fr/T...ments/doc7.pdf

Patrick

Le réductionnisme consiste a penser que l'on puisse découper les explications des phénomènes en éléments simples. C'est au premier degré une méthode de travail qui a donné des résultats. L'exemple le plus simple c'est la physique des particules élémentaires. Le contraire du réductionnisme c'est les mécanismes d'émergence dont j'ai énormément parlé et je suis placé en tant que physicien de la matière condensée ou on a que l’embarras du choix.

Par contre l'expression logique du monde physique est une absurdité. La construction du monde physique c'est plus proche du bricolage qu autre choses. Le plus bel exemple récent c'est bien la construction de la MQ.

[invite6754323456711]

J'ai écrit N fois que le but de la physique n 'a pas, pour moi, pour but de répondre a des questions philosophiques. La physique explique la cohérence des phénomènes physiques et rien de plus.

Donc tu reconnais que la notion de "hasard irréductible" est purement métaphysique et non physique ?

Patrick

[mariposa]

Donc tu reconnais que la notion de "hasard irréductible" est purement métaphysique et non physique ?

Patrick

Surtout pas. Le hasard de la MQ est irréductible dans le sens que c'est un fait d'expériences, un constat, et que la théorie de la MQ décrit avec une tres haute précisions des phénomènes quantiques. Le mot irréductible signifie aussi qu il n y a pas actuellement aucune explication physique. Ce qui sous-entend que si un jour on donne une explication du style: Ce hasard se manifeste parce que..... alors ce hasard ne sera plus irréductible. La Science a ceci de particulier est qu il n y a jamais de fin, dans le sens où de nouveaux résultats éxpérimentaux peuvent ébranler un corpus théorique. Toute l histoire de la physique est là pour le démontrer.

[invite6754323456711]

Surtout pas. Le hasard de la MQ est irréductible dans le sens que c'est un fait d'expériences, un constat, et que la théorie de la MQ décrit avec une tres haute précisions des phénomènes quantiques.

Le hasard de la MQ signifie donc tout simplement que les fondements de la MQ reposent sur les probabilités pour rendre compte des mesures désignés par "faits d'expériences". C'est bien du modèle dont on parle.


Patrick

[invite21348749873]

Bonsoir,

Merci de faire une citation précise et très claire, ce qui rend la discussion plus facile, d'autant plus que je ne peux que souscrire a la description donnée par Russel.

j'ai écrit que la philosophie, selon moi, ne peut que poser des questions (sous-entendu sans trouver forcement des réponses) et c'est ce que dit également Russel a sa façon.

La description de Russel montre un point de vue auquel je suis très attaché a savoir que la philosophie est une affaire personnelle, c 'est, pour moi, une tentative d'apporter des réponses aux questions de l'existence et de la condition humaine. L'exemple type de questionnement est: Quelle est le sens le vie?. Au premier degré ce n'est pas une question scientifique, donc cette une question philosophique. Si on tient a une réponse scientifique, la réponse est que la vie n a aucun sens puisque c'est le résultat d'un long processus d'évolution qui commence par une explosion d'une supernovea (nous sommes des poussières d'étoiles).

Russel dit que la philosophie sert a se débarrasser des croyances, des préjugés etc... Je souscris a ceci car je suis un véritable athée, Un athéiste forcené indécrottable. Par contre il est probablement que je suis en désaccord avec Russel et certainement avec la quasi totalité des philosophes car que je considère que les systèmes philosophies sont également en tres grande partie également des croyances. Il suffit de regarder a grands traits comment les croyances religieuses ont interféré avec les systèmes philosophiques.

j'ai une réflexion a faire (pour une future activité professionnelle) sur les systèmes de croyances de Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin et leurs combats a distance. Ça ressemble a un remake Aristote contre Platon.

Plus scientifiquement, il y a suffisamment de connaissances sur le fonctionnement du cerveau, pour répondre a certaines questions philosophiques. Pour ma part une explication qui me satisfasse est celle que j'ai élaborée a partir des travaux de Laborit que j'ai appelé l’homéostasie individuelle une façon de dire d'une façon plus crue que je pense je crois ce qui m'arrange et me permet de vivre en collectivité.

Bonjour Mariposa
Je ne saurais mieux dire que ce que dit Russel dans ce magnifique paragraphe.
Vous dites "je suis un véritable athée", mais vous n'avez aucune preuve irréfutable que votre choix est correct.
Il reste imaginable qu'il soit incorrect et donc il n'est qu'une croyance, lui aussi.
Il me parait tout aussi extraordinaire de croire que d'être athée, et c'est pour cela que je préfère, plus humblement dire: je ne sais pas et ne peut savoir.
On peut progresser dans la connaissance en admettant que notre domaine de progression est par nature même à jamais restreint.
On peut appeller ce domaine le domaine de la science; et si l'on évoque ce qu'il y a après ce domaine, on peut l'appeller le domaine de la philosophie.
Vous dites que la vie est un processus qui n'a aucun sens pour un scientifique; je me demande aussitot ce que signifie "avoir un sens ".
Je ne crois pas que les connaissances sur le cerveau puissent un jour régler des questions philosophiques.
Si elles peuvent soulager certains malades, ce sera déjà très bien.
Pouvez vous expliciter plus encore votre toute dernière phrase?

[Les Terres Bleues]

Le hasard de la MQ signifie donc tout simplement que les fondements de la MQ reposent sur les probabilités pour rendre compte des mesures désignés par "faits d’expériences". C’est bien du modèle dont on parle.

C’est peut-être à partir de cette remarque qu’il devient possible de mesurer la nécessité de l’épistémologie prise comme philosophie des sciences.
En physique quantique, les probabilités et le hasard intrinsèque qu’elles impliquent ne sont pas la toute première chose que nous connaissons des entités–objets d’étude.
Cela a déjà été dit ailleurs mais semble ne pas être pris en considération, et mérite donc d’être rappelé. Il existe un préalable aux micro-états et à leurs probabilités, c’est la description macroscopique de l’opération qui a permis de les générer.
Il se parle de "préparation d’état", mais il s’agit réellement de "création" (cascade calcium, atténuation de faisceau laser ou toute autre méthode que j’ignore), il y a toujours une phase qui précède la construction des probabilités.
Physiquement parlant, il y a « un quelque chose » qui précède le calcul.
C’est cela que l’épistémologie nous permet de dire, et c’est une raison à cette discussion.

[ansset]

apparté d'un lecteur.
je lis avec intérêt, mais j'ai tendance à m'écarter de la lecture quand on sort de l'épistémologie.

.
On peut appeller ce domaine le domaine de la science; et si l'on évoque ce qu'il y a après ce domaine, on peut l'appeller le domaine de la philosophie.

quentends-tu par "après" , et parles tu de la philosophie ou du champ de l'épistémologie.

.
Vous dites que la vie est un processus qui n'a aucun sens pour un scientifique; je me demande aussitot ce que signifie "avoir un sens ".
Je ne crois pas que les connaissances sur le cerveau puissent un jour régler des questions philosophiques.

le question se poursuit à la lecture de ces deux phrases.
restons nous dans le cadre de l'épistémologie ?
et enfin, je n'ai jamais entendu quiconque prétendre que la sciences fournissaient, même dans l'intention, des réponses philosophiques.

cordialement.

[Amanuensis]

et enfin, je n'ai jamais entendu quiconque prétendre que la sciences fournissaient, même dans l'intention, des réponses philosophiques.

Ah!

Comment alors comprenez-vous "Plus scientifiquement, il y a suffisamment de connaissances sur le fonctionnement du cerveau, pour répondre a certaines questions philosophiques. " ? [Qui est la phrase qui a fait qu'Arcole a écrit ce à quoi vous réagissez...]

[invite6754323456711]

En physique quantique, les probabilités et le hasard intrinsèque qu’elles impliquent ne sont pas la toute première chose que nous connaissons des entités–objets d’étude.

Oui, elle porte sur le qualifiant (exemple spin) de l'entités–objets d’étude, concept qui nous faut aussi construire. Toutefois la notion de probabilité est aussi un questionnement épistémique du point de vue d’une analyse formelle : la probabilité d’un point de vue subjectif (comme la disposition à parier) ou d’un point de vue objectif (comme la mesure d’une propriété observable), selon la conception de Poincaré qui montre que la première approche est en étroite liaison avec la seconde.

Patrick