C'est pareil, ce n'est pas la réécriture qui était en cause. Le problème est dans la forme "ontologique", dans le verbe "être". Quel en est le sujet? Le concept de quanton, ou l'objet modélisé selon le modèle auquel réfère "quanton"?Envoyé par Les Terres Bleues
Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2014 à 14h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ça veut rien dire "d'un vide"...
Pourquoi pas d'un champ ? Un quanton est un quantum d'excitation d'un champ. Et le photon est le quanton du champ électrique.
Est-ce cela qu'on appelle la "seconde quantification" ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Leur texte est muet sur ce sujet. Je suppose que c’est là une des raisons pour lesquelles le terme de quanton n’a pas pris.
Bonjour,
Je reprend ta citation de D'espagnat:
Je considère au contraire que la physique n’est pas capable de décrire la réalité en soi. Je suis même tenté de considérer la physique quantique comme étant une théorie essentiellement opérationnaliste, autrement dit ramenant tout, directement ou indirectement, à la notion de prévision de résultats d’expériences, ce qui implique évidemment qu’elle se rapporte toujours à nous, à ce que nous verrons ou à ce que nous ressentirons.
En première approximation je suis en gros d'accord. J'apporte quelques nuances que j'ai d'ailleurs répété N fois sur Futura:
1- L'objet de la physique est d'expliquer ce que l'on mesure objectivement (cad ne dépendant pas d'une personne quelconque) ce qu'il exprime sous la form théorie opérationnaliste. Ce qui ne veut pas dire que la physique est en mesure de disserter sur ce qu 'est la réalité qui est une pure considération philosophique aussi vielle que l'humanité (ou presque). Selon moi son erreur est justement de penser que la MQ pouvait apporter une réponse a la nature de la réalité (cela renvoie a mon concept d'homéostasie intellectuelle).
2- Quand il dit nous je préférais dire un expérimentateur abstrait, c'est a dire n'importe qui. Quand il dit: nous verrons, nous ressentirons, il laisse l'impression que les mesures sont subjectives alors qu elles sont objectives dans le sens intersubjectives cad ne dépendant pas d'un quelconque expérimentateur. Les faits expérimentaux ne sont pas des illusions contrairement aux tours de prestidigitations.
Si on va a l'essentiel le point 2 n'est pas important, c'est plus une question de forme qu 'une question de fond. Par contre, de mon point de vue, son erreur ou illusion a été de croire que la MQ pouvait répondre a la "nature" de la réalité cad a une question extra-physique. D'ailleurs sa conclusion que le réel est voilé se traduit aisément en: je ne sais rien de la réalité. Ce qui ne m'étonne pas du tout.
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Il est quand même effarant de constater que c’est à l’ensemble des participants à ce forum qui n’ont pas introduit ce terme de "quanton" de tenter d’en cerner le contour, alors que celui qui s’en déclare fervent partisan se contente de rigoler de toute l’agitation qu’il provoque.
Bonjour,
Le photon (quanton de type photon) est une excitation élémentaire du champ électromagnétique quantifié (0 photon = vide= état fondamental)
Effectivement du point de vue mathématique cela fait appelle a la "seconde" quantification.
C'est pour çà que l'on ne peut pas de prime a bord aborder la "seconde" quantification avant d'avoir appris préalablement d'autres choses. Chacun doit comprendre qu il y a un minimum d'ordre a respecter dans un apprentissage.
Bonjour,
L'ensemble des discussions sur Futura s'agissant de la MQ donne entièrement raison a la stratégie pédagogique de J-M Léblond s'agissant du vocable quanton. Hélas cette proposition pédagogique n'a pas été retenue par la communauté qui s'en moque totalement. L’intérêt principal du vocable quanton c'est d'attirer l'attention sur la nécessité d'abandonner les concepts classiques d'onde et particules et ce sans aucun compromis.
Dans la littérature classique (a ma connaissance) la seule personne qui a utilisé un autre concept est LANDAU. Il utilise l'expression PARTICULE QUANTIQUE. Le problème est que c'est vite fait d'oublier le mot QUANTIQUE et de conclure quantique ou pas il s'agit toujours de particule. La rupture sémantique est trop douce, alors que avec QUANTON çà "interpelle". Non?
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Ah enfin, avec le retour d’une certaine sérénité, les choses deviennent un petit peu plus claires.
Envoyé par Bernard d’Espagnat
Je considère au contraire que la physique n’est pas capable de décrire la réalité en soi. Je suis même tenté de considérer la physique quantique comme étant une théorie essentiellement opérationnaliste, autrement dit ramenant tout, directement ou indirectement, à la notion de prévision de résultats d’expériences, ce qui implique évidemment qu’elle se rapporte toujours à nous, à ce que nous verrons ou à ce que nous ressentirons.
Je n'ai pas tout lu de la vision épistémique de Bernard d’Espagnat, mais cela semble renvoyer aux qualia. Nos constructions théoriques reposent quand à elle sur des abstractions ou on peut imaginer pouvoir construire des point de vue toujours plus abstrait fédérant/unifiant des concepts antérieurs, mais je perçois mal comment pourrions nous imaginer de nouveaux ressentis. Une personne qui n'a jamais vécu son, odeur, douleur, couleurs, ... ne peut que puiser dans nos capacités d'abstraction, mais ne sera jamais l’effet que cela faits. Les sciences expérimentales visent à rendre compte des effets, avons nous deux classifications d'effets classique et quantique ? Que signifie effets observés dans le langage des sciences expérimentales ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/03/2014 à 15h12.
Je suis content que tu fasses ce genre d'observation. C'est un problème de confiance. Si tu veux m'opposer a tous les touristes de Wikipedia (et toutes les contre-façons), çà ne peut que mal se passer. Lorsque j'écris quelque chose il est mieux de poser des questions (s'agissant de la MQ) et si tu veux m'opposer a d'autres écrits choisis préférentiellement des références connues car non seulement tu en profiteras mais moi aussi, car j'ai un bénéfice a tirer de toutes contre argumentations.
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Allez, encore une citation ! Quand on y prend goût, on ne peut plus s'arrêter.
Bonjour,
Je répond qu'a une partie de ton intervention. Les mesures sont toujours classiques (typiquement on relève des courbes y (T,x) ou T est un ensemble de paramètres expérimentaux). ce qui distingue le classique d'une quantique se pose en termes d'interprétations (donc pas en termes de mesures), cad en terme d'une théorie sous-jacente. Pour ne prendre qu un exemple historique. La théorie du corps noir expliqué en termes de statistique classique ne fonctionne pas. comme chacun sait c'est le point de départ de la construction de la MQ.
Certainement coriace sauf qu'elle ne pas tout expliquer comme le fait la MQ "académique". Ce n'est pas un hasard si cette théorie n'est pas du tout enseignée et il ne faudrait pas croire que c'est une question de censure. Si un jour elle s’avérait supérieure a la MQ "académique" elle serait adoptée avec plus ou moins de réticences selon une inertie universelle.
Un autre point sur lequel le texte (et pas seulement) est muet:
Une particule + une particule = deux particules (ou une particule composée, pareil) ;
Une onde + une onde = une onde (en les prenant de même nature, évidemment) ;
Et un quanton + un quanton, cela donne quoi, un quanton ou deux quantons "selon le cas"?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J’ai comme l’impression que cette question également restera sans réponse.
Pourtant, elle est très clairement formulée.
Il y a une question à laquelle je peux donner une réponse: dans une expérience genre EPR, les probabilités des résultats d'une mesure d'un côté est la même que l'expérimentateur sache ou ne sache pas que la "particule" soit membre ou pas d'une paire intriquée.
Pour préparer une "particule" dans un état de spin ou d'hélicité |+>+|->, on peut le faire avec une particule 'unique' ou comme membre d'une paire |++>+|-->, les probabilités pour le résultat d'une mesure faite d'un côté sont 1/2 et 1/2 dans les deux cas, et aucune expérience locale ne fera la différence. On se demande d'ailleurs bien quel autre jeu de probabilité on pourrait avoir, pour des raisons de symétrie fort évidentes.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2014 à 17h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Patrick,
Mais celà est vrai d’un nombre incalculables de sujets.
Nos qualia ( terme qui t’est cher ) sont d’une capacité insignifiante par rapport à l’ensemble des phénomènes qui nous entoure.
Que « voit-on » des ondes électromagnétiques : une infime partie. ( un tout petit bout du spectre ) ?
Que ressentons nous à part la gravité, dans les forces fondamentales. ?
Quelle vision avons-nous ( par nos qualia ) de l’observation simple du champ étoilé ?
Etc.
En fait , je vois pas du tout en quoi ce concept est utile à la plupart des sciences.
En dehors des sciences humaines bien sur, ou elles sont essentielles.
HS :Il faut y ajouter que le concept de qualia est essentiellement subjectif.
Donc plutôt éloigné de toute recherche de modélisation crédible intersubjective
L’échange par le langage est souvent trompeur et toujours sous le pgcd des ressentis mutuels.
Donc, reste de l’ordre de l’interprétation subjective.
J’ajoute que le langage lui-même est souvent totalement inopérant, pour exprimer un ressenti.
Fin HS.
Bernard d’Espagnat ne fait pas de confusion lorsqu'il écrit : autrement dit ramenant tout, directement ou indirectement, à la notion de prévision de résultats d’expériences, ce qui implique évidemment qu’elle se rapporte toujours à nous, à ce que nous verrons ou à ce que nous ressentirons.
Autrement dit monde sensible pour constater les effets et monde conceptuel appelé "phénoménologie qui nous entoure" pour imaginer des causes car c'est notre seule manière d'y accéder. Tout autant subjectif l'un que l'autre.
Exemple de monde conceptuel : A crucial mathematical tool to develop a Hilbert-space formulation for QM is the so-called spectral theorem for self-adjoint operators (unbounded, usually) defined on dense subspaces of a Hilbert space.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/03/2014 à 18h26.
Un systéme de 2 particules en interaction est décrit par une trajrctoire dans un espace de phase de dimension 12.
Une onde + une onde = une onde (en les prenant de même nature, évidemment) ;
Si elles sont de même "nature" il s'agit d'une interférence ( même fréquence)
Si elles sont de "nature" differentes le résultat est une onde mixte lorsque il y a un croisement des courbes de dispersion w(k).
En reprenant ton langage 1 photon + 1photon de même " nature" (issu de la quantification du même mode) donne un état a 2 photons. Tu peux remplacer photon par n'importe quel autre type de quantons.Et un quanton + un quanton, cela donne quoi, un quanton ou deux quantons "selon le cas"?
Si les quantons sont de " nature" différentes l'état composé est decrit par un état appartenant au produit tensoriel des espaces des quantons indépendants.
J'ai employé le langage de" nature" pour éviter toute digression technique. Par nécessité je pourrais revenir sur cette expression de même nature.
Dernière modification par shokin ; 14/03/2014 à 19h06. Motif: Modification de balise - shokin
Sur quoi se fonde ton impression?
Qu'est- ce qui te permet d'affirmer que la question est clairement formulée. En general quand on cherche a comprendre des choses les formulations sont mal formulées et cela n'est en rien criticable. C' est dans l'ordre des choses. Pour comprendre correctement ce que signifie ce concept de quanton, cela nécessite la TQC et demande que l'on fasse un certain apprentissage préalable.
Dommage que la charte n'interdise pas les messages de rhétorique vide, on aurait pu dégraisser cette discussion d'au moins 42 messages.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il a bien été spécifié qu’en Mécanique quantique, il n’y avait pas de trajrctoires non plus.
Quant à la dimension douze, c’est largement au-dessus de mon niveau.
Que devient le quanton dans ce cas-là ? C’est une onde mixte ou une particule mixte ?Une onde + une onde = une onde (en les prenant de même nature, évidemment) ;
Si elles sont de même "nature" il s’agit d’une interférence ( même fréquence)
Si elles sont de "nature" differentes le résultat est une onde mixte lorsque il y a un croisement des courbes de dispersion w(k).
OK, je te suis. Mais il s’agit-là de particules pas d’ondes. On est bien d’accord ?En reprenant ton langage 1 photon + 1photon de même " nature" (issu de la quantification du même mode) donne un état a 2 photons. Tu peux remplacer photon par n’importe quel autre type de quantons.
Parce que la superposition de deux ondes est une onde, qu’elle soit mixte ou pas.
Les quantons indépendants forment-ils une nouvelle classe de quantons ?Si les quantons sont de " nature" différentes l’état composé est decrit par un état appartenant au produit tensoriel des espaces des quantons indépendants.
Si oui, laquelle ?
Tu as bien fait. C’est le seul langage que je maîtrise à peu près.J’ai employé le langage de" nature" pour éviter toute digression technique. Par nécessité je pourrais revenir sur cette expression de même nature.
Il s'agit ici de mécanique classique ou les particules sont decrites dans un espace de dimension 12 ( pour une particule il a 6 nombres 3 pour la position et 3 pour la vitesse et donc pour N particules on a donc une dimension del'espace de phase de 6.N)
En MQ l'espace des phases de la mécanique classique est remplacé par un produit tensoriel des espaces de Hilbert des quantons.
Un quanton mixte. Quand on lui donne un nom cela donne par exemple un polariton qui est un melange de 2 sortes de quantons : exciton et photon. Un exciton est lui-même un quanton composé d'un électron et d'un trou ( l'équivalent d'une antiparticule).Que devient le quanton dans ce cas-là ? C’est une onde mixte ou une particule mixte ?
Je ne comprends pas la question.Qu est- ce quectu entends par classe dans ce contexte?Les quantons indépendants forment-ils une nouvelle classe de quantons ?
A qui le dis- tu!!
Mais les quantons n’appartiennent pas à la physique classique.
Je veux bien suivre ce raisonnement, donc je le suis.En MQ l’espace des phases de la mécanique classique est remplacé par un produit tensoriel des espaces de Hilbert des quantons.
C’est d’une nouvelle physique qu’il est question ou c’est toujours la même ?Un quanton mixte. Quand on lui donne un nom cela donne par exemple un polariton qui est un melange de 2 sortes de quantons : exciton et photon. Un exciton est lui-même un quanton composé d’un électron et d’un trou ( l’équivalent d’une antiparticule).
Je suppose que c’est à toi qu’il appartient de préciser la chose, vu que c’est toi qui emploie les termes de 'quantons indépendants".Je ne comprends pas la question.Qu est- ce quectu entends par classe dans ce contexte?
tu intègres donc (ou pas ) le monde conceptuel ( qui reste totalement humain par essence ) dans les qualia.?
tels que tu les conçois.
Non, mais il n'y a rien de nouveau depuis les trois mondes de Popper.
Patrick
Je ne saisi pas ce que cela à voir avec la discussion.
( les chgts de paradigmes )
Et j’avoue être mal à l’aise avec les phrases (volontairement ? ) lapidaires comme celle-ci.
Qui résonnent comme des oracles ou des énigmes.
Qui laisse l’interlocuteur dans l’expectative, et l’auteur dans la posture très confortable de pouvoir développer à loisir dans la direction qu’il souhaite cette déclaration énigmatique.
C'est une réponse à votre question.
Ce qui à voir dans la continuité des discutions sur ce fil est la notion de constructions de concept comme le Quanton avec comme réponse on ne mesure pas un concept (ce qui montre que l'on arrive à converger sur certaine analyse) . Que mesure t-on alors si ce n'est que des effets à ne pas confondre avec la notion de cause. Donc cela conduit à focaliser toute notre attention sur la notion d"effets.
Le qualia, l'effets que cela nous fait et sa prise de conscience pouvant être partagée par inter-subjectiviter est ce que nous avons de premier (pour nous humain) avant toute construction conceptuelle. Ce qui est aussi un fait construit, le nier conduit à nier toutes nos constructions conceptuelles.
Patrick
