Sciences et philosophie

[invite7ce6aa19]

Au moyen de quel appareil macroscopique génère-t-on un quanton ?
Et comment le mesure-t-on ensuite ?

Cela n'a aucun sens. Le mot QUANTON est un concept et on ne mesure pas les concepts.

Le QUANTON est définit par ses propriétés, c'est une abstraction de haut niveau.

Qui donc a déclaré : « Shut up and calculate ! » ? Et qui le met en œuvre ensuite ?

C 'est moi qui te poses la question: qui a dit une chose pareil. Quand on parle de quanton, d'etat, d'amplitude de probzbilité ce sont des concepts propres a la MQ.

Irréductible en vertu de quel critère ?

En physique le critere c'est toujours l'expérience.

Vous pouvez critiquer les idées pas les personnes !
Qui manque d’inculture ?
Le collège de physique et philosophie permet à chacune et à chacun de consulter ses débats.

Bien évidemment je ne parle pas des personnes mais ce qu ils écrivent et je repete qu il ne faut confondre d'Espagnat, Omnes et Bitbol.
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[Les Terres Bleues]

Le QUANTON est définit par ses propriétés, c’est une abstraction de haut niveau.

Alors, quelles sont les propriétés du quanton, abstraction de haut niveau.

C ‘est moi qui te poses la question: qui a dit une chose pareil. Quand on parle de quanton, d’etat, d’amplitude de probzbilité ce sont des concepts propres a la MQ.

La formule « Shut up and calculate ! » est attribuée à Feynman et destinée aux physiciens quantiques.

En physique le critere c’est toujours l’expérience.

« Un nouveau paradigme irréductible à un langage vernaculaire. » selon le critère de l’expérience, donc.
Je crois qu’il est impossible de commenter un tel trollage.

Bien évidemment je ne parle pas des personnes mais ce qu ils écrivent et je repete qu il ne faut confondre d’Espagnat, Omnes et Bitbol.

Qui parle de les confondre ?
Je fais cependant observer que dans le lien que je fournis vers le Collège de physique et de philosophie, Michel Bitbol et Bernard d’Espagnat figurent au rang des membres fondateurs.


PS : merci de ne pas oublier les questions en suspens.

[invite7ce6aa19]

Alors, quelles sont les propriétés du quanton, abstraction de haut niveau.

Cela fait l'objet d'un cours de MQ.

La formule « Shut up and calculate ! » est attribuée à Feynman et destinée aux physiciens quantiques.

Il faut comprendre l'humour de Feymann et cela semble t'echapper.

« Un nouveau paradigme irréductible à un langage vernaculaire. » selon le critère de l’expérience, donc.
Je crois qu’il est impossible de commenter un tel trollage.

Quand a me citer essaie de me citer correctement. N oublie que j'ai 30 ans d'experience de MQ et je sais ce dont je parle, ce qui n'est pas ton cas

PS : merci de ne pas oublier les questions en suspens.

quels questions en suspens? Il faut poser des questions précises sinon c'est du baratin.J'attends....

[stefjm]

Bonjour
Le langage et les concepts que nous utilisons usuellement ont été crées pour le monde macroscopique.
Nous comprenons , parce que nous les voyons et les utilisons tous les jours ce que sont des objets ou des ondes.
Mais qui se représente clairement une entité qui n'est ni onde ni particule?
Qui peut comprendre vraiment le phénomène d'intrication.
Pour aborder tous ces sujets il n' y a qu'un seul moyen honnête : les mathématiques, toute tentative avec des mots est vouée à l'échec.
Je n'ai jamais trouvé un livre de vulgarisation de la MQ, sans mathématiques assez poussées, qui soit véritablement satisfaisant.
Ca finit toujours par ressembler à un roman fumeux de science fiction.

On n'a jamais vu des ondes non plus... (à part un peu de lumière, mais allez donc expliquer avec ce qu'on voit avec des lunettes à trous en plissant les yeux sans s'aider de maths...)

Difficile de parler de vitesse ou d'accélération sans dérivées mathématiques.
Difficile de parler d'onde sans la fonction exponentielle (et sinus et cosinus pour les petits enfants)
Difficile de parler probabilité sans la fonction gaussienne.
Difficile de parler de particule sans la distribution de Dirac-Schartz
Difficile de parler de rotation sans le nombre pi.

Etc...

[Amanuensis]

N oublie que j'ai 30 ans d'experience de MQ et je sais ce dont je parle, ce qui n'est pas ton cas

Difficile à oublier, vu le nombre de fois que l'argument est utilisé. À défaut de meilleur argument, d'où la fréquence...

Maintenant, la charte dit "ayez une démarche scientifique"...

quels questions en suspens?

LOL

[shokin]

N oublie que j'ai 30 ans d'experience de MQ et je sais ce dont je parle, ce qui n'est pas ton cas

Mettons les arguments sophistes d'autorité de côté. On ne sait pas forcément de quoi étaient faites ces trente années (glorieuses).

[invite51d17075]

Et si toutes ces discussions ne revenaient pas aux difficultés que nous rencontrons à chaque changement de paradigme. ( la MQ en étant finalement une belle illustration ).
J’enfonce certainement une belle porte pour certains.
Pour revenir au titre du fil, qui me semblait plus large qu’une discussion trop ciblée ; n’est ce pas là un point ou des discussions pourraient être fructueuses.

Kuhn a pointé ( assez justement ) que les évolutions scientifiques se font essentiellement par sauts.
Je l’exprime de manière simplifié.
Il associe d’ailleurs les aspects purement scientifiques et les considérations sociales.
( qui constituent l’environnement de la pensée commune )
C’est aussi un thème qui était cher à Prigogine.
A la fois dans sa démarche de recherche, mais aussi dans la description phénoménologique de son domaine de prédilection.

Il n’y pourtant pas , je crois, d’analyse profonde de « comment » se produisent ses sauts.
Or, ils sont fondamentaux dans l’évolution de nos connaissances.

Une autre manière de le dire serait ( en résumé ) que si chaque changement de paradigme induit des réflexions ou interrogations philosophiques, le concept même de changement de paradigme ( au niveau structurel dans notre mode de pensée ) mériterait peut être une attention spécifique, indépendamment du domaine considéré.
Une forme de recherche analytique sur la manière dont nous innovons.
Au-delà d’une simple analyse de la méthode scientifique ( qui elle-même évolue ).

En espérant ne pas avoir été confus dans ma remarque.
Cordialement.

[invite21348749873]

On n'a jamais vu des ondes non plus... (à part un peu de lumière, mais allez donc expliquer avec ce qu'on voit avec des lunettes à trous en plissant les yeux sans s'aider de maths...)

Difficile de parler de vitesse ou d'accélération sans dérivées mathématiques.
Difficile de parler d'onde sans la fonction exponentielle (et sinus et cosinus pour les petits enfants)
Difficile de parler probabilité sans la fonction gaussienne.
Difficile de parler de particule sans la distribution de Dirac-Schartz
Difficile de parler de rotation sans le nombre pi.

Etc...

On peut voir des ondes se propager en jettant une pierre dans un étang, sans meme savoir ce qu'est une exponentielle.
On peut dire qu'un corps va plus vite qu'un autre en les observant, sans calcul différentiel.
Il n'est pas question de nier l'importance des mathématiques en sciences.
Je voulais seulement dire que selon moi, on ne peut pas pas longtemps parler avec des mots du langage ordinaire de MQ sans rapidement tomber dans de l'approximatif souvent completement déformé.
Ce n'est que mon avis de profane.

Personne ne peut nier

[invite21348749873]

ne pas tenir compte de la phrase "personne ne peut nier ", que j'ai oublié d'effacer.

[Amanuensis]

Et si toutes ces discussions ne revenaient pas aux difficultés que nous rencontrons à chaque changement de paradigme. ( la MQ en étant finalement une belle illustration ).

Certes. Mais la science ne progresse pas en tournant en rond, il y a une progression dans ces changements de paradigme.

On peut considérer les humains comme de capacités illimitées, capables de s'adapter (concepts, langage, ...) à n'importe quel nouveau paradigme pour peu qu'on leur laisse le temps, ou qu'on adapte l'éducation, que sais-je?

Mais on peut aussi considérer l'inverse, que ces capacités d'adaptation soient limitées, et que la science, qui est faite d'une somme d'un grand nombre d'efforts individuels, dépasse un jour ces capacités. Si on accepte cette possibilité, pourquoi cet état n'aurait pas été déjà atteint?

On peut aller plus loin et même se demander quel intérêt il y a pour les humains en général de procéder à un "changement de paradigme", i.e., de modifier leur conceptualisation du monde, le vocabulaire, etc., au-delà de ce qui est adapté à la vie courante.

De fait, la difficulté n'est réelle que pour les scientifiques et ceux qui s'intéressent aux théories avancées, comme les participants de cette discussion: il faut à la fois rester adapté à la vie courante et raisonner dans un "nouveau paradigme".

Une voie est d'avoir deux langages différents, qui vont chacun être adaptés à un but. Et c'est bien ce qui est fait: le langage courant reste adapté aux "anciens" paradigmes, qui sont toujours actifs pour la vie courante (et ne sont pas près de le cesser!) ; et on utilise les maths pour les "nouveaux paradigmes"

En reprenant l'exemple vaguement discuté: dans le langage courant (le "paradigme courant"), un objet plus un objet est un système formé de deux objets, et l'état du système est simplement la paire formé des états de chacun. Le langage mathématique parlera d'union ensembliste et de produit cartésien d'états, ce qui fait pompeux et plutôt inutile pour la vie courante. La PhyQ procède à un changement profond de paradigme, et la réunion de deux "objets" est exprimée en langage mathématique, par un produit tensoriel, sans proposer de "langage courant" satisfaisant. Quel intérêt peut-il y avoir à prendre cela comme un "changement de paradigme", c'est à dire de remplacer l'ancien paradigme, comparé avec garder les deux?

Et si on garde les deux, quel intérêt y a-t-il à chercher à utiliser le langage courant, adapté à "l'ancien" paradigme (produit cartésien), alors qu'on dispose déjà du langage mathématique (produit tensoriel) pour le "nouveau" paradigme?

Les deux paradigmes (et plus, si on pense à la question du temps dans les théories "de la relativité") doivent coexister, les uns pour la vie courante, les autres pour ces "connaissances avancées" fruit d'un travail collectif dépassant chaque humain. Deux langages distincts, chacun adapté à son propos.

[invite7ce6aa19]

Mettons les arguments sophistes d'autorité de côté. On ne sait pas forcément de quoi étaient faites ces trente années (glorieuses).

Bonjour,

desolé de te contredire sur ce point. En disant cela ce n'est en rien un argument d'autorité, mais un argument de crédibilité. Les intervenants passent une bonne du temps a m'opposer des textes de wikipedia rédigés par des amateurs ou par des propos d'inconnus ou d 'arguments philosophiques qui contredisent la MQ.

Je préferais que l'on m'oppose des écrits de Feymann ou de Cohen-Tannoudji que personne n'ose curieusement contesté.Qestion simple: Pourquoi personne ne m'a pas encore opposé un quelconque proffessionnel. Evident j'ai la réponse.....

[invite51d17075]

Certes. Mais la science ne progresse pas en tournant en rond, il y a une progression dans ces changements de paradigme.
.

Pourquoi ce "mais" ?
Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait que des bonds.!!

De fait, la difficulté n'est réelle que pour les scientifiques et ceux qui s'intéressent aux théories avancées, comme les participants de cette discussion: il faut à la fois rester adapté à la vie courante et raisonner dans un "nouveau paradigme".
.

c'est à dire que, m'exprimant sur ce site et dans cette discussion il me semble naturel que le propos s'adresse aux intervenants, et n'est pas sensé avoir une portée au delà.

[invite7ce6aa19]

Et si toutes ces discussions ne revenaient pas aux difficultés que nous rencontrons à chaque changement de paradigme. ( la MQ en étant finalement une belle illustration ).
J’enfonce certainement une belle porte pour certains.

Bonjour,


C'est excatement ça. Il y a longtemps j'avais fait une citation de Heisenberg qui disait en substance que les gens n'ont pas d'opposition aux idées nouvelles mais refusaient d'abandonner les idées anciennes. S agissant de la MQ c'est spectaculaire et c'est facile a comprendre pourquoi. En effet il est difficile d'admettre qu il n y a ni particules, ni ondes, ni trajectoires ni.......

Kuhn a pointé ( assez justement ) que les évolutions scientifiques se font essentiellement par sauts.
Je l’exprime de manière simplifié.

Oui, c'est un constat et les sauts de paradigme renvoient au paradigme des transitions de phase. Un marxiste dirait que l'accumulation du quantitatif se transforme en qualitatif.

Il associe d’ailleurs les aspects purement scientifiques et les considérations sociales.
( qui constituent l’environnement de la pensée commune )

Il suffit de ce point de vue de regarder l'évolution des idées a partir de Luther ( trés connu) jusqu'a BAYLE (presque un inconnu) qui a pourtant été l'inspirateur de VOLTAIRE.

Il n’y pourtant pas , je crois, d’analyse profonde de « comment » se produisent ses sauts.
Or, ils sont fondamentaux dans l’évolution de nos connaissances.

Je ne pense que l'on puisse avoir une théorie du comment sinon de prendre le modéle des transitions de phase.A savoir que lorsque la température de l'eau se rapproche de 100°C l'eau va bientôt bouillir. C .est donc une question de maturité. Pour voir ce sue peut-être la maturité je vais prendre un exemple bien connu des médievistes.

On disait que le corps de Saint-Jacques était tout entier a Compostelle. Les pélerins passaient par Toulouse et notamment a la basilique Saint Sernin oû on leur explicait qu il y avait la tête de Saint-Jacques!! Cela nous pourrait impossible, incohérent aujourd hui et pourtant ce n'était pas le cas a l'époque oubl'on trouvait ça normal. On était loin d'un changement de paragdime. Le changement de paradigme a commencer dans le midi de la France avec les hérésies Cathares, vaudoises et plus tard protestantes. C 'est l'incapacité de l'église catholique "didactoriale" et face a des évolutions matérielles qui a provoqué l'évolution.

Par analogie ce qui résiste aujourd hui c'est la pensée de la physique classique ( avec des limites de cette analogie dans la mesure ou la physique classique reste indispensable).

Une autre manière de le dire serait ( en résumé ) que si chaque changement de paradigme induit des réflexions ou interrogations philosophiques, le concept même de changement de paradigme ( au niveau structurel dans notre mode de pensée ) mériterait peut être une attention spécifique, indépendamment du domaine considéré.

A ce sujet j'avais fait une allusion au concept d'homéostasie intellectuelle que j'ai extrapolé des travaux de Laborit. Ce qui veut dire indirectement que les discussions des philosophes sur la MQ sont une réponse a la menace d'intégrité que reprsente la MQ. Le systéme de pensée est largement non pas séculaire mais millénaire.

[Les Terres Bleues]

Cela fait l’objet d’un cours de MQ.

Encore une non-réponse de ta part.

Il faut comprendre l’humour de Feymann et cela semble t’echapper.

Quand on voit le nombre de ceux qui se taisent et se contentent de calculer, on se dit que cette sorte d’humour fait pas mal de dégâts.

Quand a me citer essaie de me citer correctement.

La citation est la tienne au mot près. Alors, il te reste à l’assumer.

N oublie que j’ai 30 ans d’experience de MQ et je sais ce dont je parle, ce qui n’est pas ton cas

Argument d’autorité, donc nul et non avenu.

quels questions en suspens? Il faut poser des questions précises sinon c’est du baratin. J’attends....

Baratin, baratin ! Les questions ont été clairement énoncées dans cette discussion, notamment celle-ci :

Et quelles sont donc (formules) ces lois A et B qui devraient être différentes?

[invite7ce6aa19]

Encore une non-réponse de ta part.]

Ceci est une insulte.

Quand on voit le nombre de ceux qui se taisent et se contentent de calculer, on se dit que cette sorte d’humour fait pas mal de dégâts.

Affirmation gratruite.

La citation est la tienne au mot près. Alors, il te reste à l’assumer.

Désolé, mais tu dois confondre avec autre chose.

Argument d’autorité, donc nul et non avenu.

Tes citations de Wikipedia ne seraient-elles pas des arguments d'autorité.

Baratin, baratin ! Les questions ont été clairement énoncées dans cette discussion, notamment celle-ci :

Clairement de ton point de vue,c'est purement subjectif.

[invite6754323456711]

Alors, quelles sont les propriétés du quanton, abstraction de haut niveau.

La réponse il faut se la construire soi-même. Le mot quanton est trés peu utilisé. On trouve dans un cours : "Les principales propriétés de ces quantons" http://chercheurs.lps.u-psud.fr/m2st...ours2014_2.pdf

Equivalent à la notion de micro-état ?

Patrick

[Amanuensis]

Equivalent à la notion de micro-état ?

Je ne pense pas. Equivalent à "objet" ou à une sous-classe de. (Donc plutôt à un espace d'état, qu'à un élément de cet espace.)

Note: Le papier renvoie à "Jean-Marc Levy-Leblond et Françoise Balibar, Quantique, Rudiments" pour le terme "quanton"

[invite51d17075]

Je ne pense que l'on puisse avoir une théorie du comment sinon de prendre le modéle des transitions de phase.A savoir que lorsque la température de l'eau se rapproche de 100°C l'eau va bientôt bouillir. C .est donc une question de maturité. Pour voir ce sue peut-être la maturité je vais prendre un exemple bien connu des médievistes.
.

Merci d’avoir rebondi Mariposa.
Rassures toi, je suis loin d’être dans l’optique d’un modèle ( encore moins d’une théorie ).
Mais dans la simple observation et objet de réflexion plus général.
L’analogie « transition de phase » me semble intéressante.

Enfin, je pensais que ce type de réflexion était d’avantage dans l’esprit de ce que je croyais être le sujet, mais j’observe qu’on en revient à « décortiquer » la MQ ( et rien que la MQ).

Après tout, si c’était l’intention du primo posteur, ……..
Personnellement j’en suis fatigué.

Cordialement.

[Les Terres Bleues]

Maintenant qu’une sorte de paroxysme dans l’expression de la mauvaise foi a été franchi (il y a déjà quelques messages), la discussion peut sans doute se poursuivre dans la sérénité et entre bons entendeurs.

Certes. Mais la science ne progresse pas en tournant en rond, il y a une progression dans ces changements de paradigme.

Oui, cette appréciation ne peut que faire l’unanimité. Mais le terme de progression ne contient rien qui indiquerait le « sens » de cette progression. Certes, il sous-tend l’idée d’une évolution positive mais n’indique aucune voie particulière déjà tracée qu’il suffirait de suivre.
« C’est en marchant que se fait le chemin. » (Antonio Machado)

On peut considérer les humains comme de capacités illimitées, capables de s’adapter (concepts, langage, ...) à n’importe quel nouveau paradigme pour peu qu’on leur laisse le temps, ou qu’on adapte l’éducation, que sais-je?

Mais on peut aussi considérer l’inverse, que ces capacités d’adaptation soient limitées, et que la science, qui est faite d’une somme d’un grand nombre d’efforts individuels, dépasse un jour ces capacités. Si on accepte cette possibilité, pourquoi cet état n’aurait pas été déjà atteint?

Rien de ce qui est humain, n’est étranger à l’homme, c’est une tautologie. Or, toute théorie est d’abord et avant tout une création humaine, elle figure donc au rang des choses qui lui sont accessibles. Et ce qui arrive n’est pas obligatoirement plus difficile que ce qui l’a précédé.
Toute nouveauté est nécessairement exprimée à ses débuts dans le langage du paradigme précédent, faute justement de vocabulaire adapté aux notions qui se construisent peu à peu.
Mais, ce qui vient, quoi que l’on en pense, peut s’avérer être beaucoup plus simple que ce qui doit être abandonné ou réformé.
C’est là aussi une attitude délibérément optimiste.

On peut aller plus loin et même se demander quel intérêt il y a pour les humains en général de procéder à un "changement de paradigme", i.e., de modifier leur conceptualisation du monde, le vocabulaire, etc., au-delà de ce qui est adapté à la vie courante.

De fait, la difficulté n’est réelle que pour les scientifiques et ceux qui s’intéressent aux théories avancées, comme les participants de cette discussion: il faut à la fois rester adapté à la vie courante et raisonner dans un "nouveau paradigme".

Ce qui est effectivement difficile, du moins pour moi, c’est de gérer cette coexistence de paradigmes différents.
Vivement la grande unification, la grande simplification.

Une voie est d’avoir deux langages différents, qui vont chacun être adaptés à un but. Et c’est bien ce qui est fait: le langage courant reste adapté aux "anciens" paradigmes, qui sont toujours actifs pour la vie courante (et ne sont pas près de le cesser!) ; et on utilise les maths pour les "nouveaux paradigmes"

En reprenant l’exemple vaguement discuté: dans le langage courant (le "paradigme courant"), un objet plus un objet est un système formé de deux objets, et l’état du système est simplement la paire formé des états de chacun. Le langage mathématique parlera d’union ensembliste et de produit cartésien d’états, ce qui fait pompeux et plutôt inutile pour la vie courante. La PhyQ procède à un changement profond de paradigme, et la réunion de deux "objets" est exprimée en langage mathématique, par un produit tensoriel, sans proposer de "langage courant" satisfaisant. Quel intérêt peut-il y avoir à prendre cela comme un "changement de paradigme", c’est à dire de remplacer l’ancien paradigme, comparé avec garder les deux?

Et si on garde les deux, quel intérêt y a-t-il à chercher à utiliser le langage courant, adapté à "l’ancien" paradigme (produit cartésien), alors qu’on dispose déjà du langage mathématique (produit tensoriel) pour le "nouveau" paradigme?

Je ne partage pas cette approche. Pourtant, elle mérite d’être replacée ici, pour la clarté du débat, c-à-d. pour permettre à mon avis de mesurer l’enjeu de ce qui reste à faire.

Les deux paradigmes (et plus, si on pense à la question du temps dans les théories "de la relativité") doivent coexister, les uns pour la vie courante, les autres pour ces "connaissances avancées" fruit d’un travail collectif dépassant chaque humain. Deux langages distincts, chacun adapté à son propos.

Cela nécessite des capacités intellectuelles redoutablement efficaces. Je sais que ce n’est pas mon cas.
Ainsi, j’attends avec impatience que perce une nouvelle abstraction (plus simple).

[Amanuensis]

Rien de ce qui est humain, n’est étranger à l’homme, c’est une tautologie. Or, toute théorie est d’abord et avant tout une création humaine, elle figure donc au rang des choses qui lui sont accessibles.

Discutable. Le tout pouvant être plus que la somme des parties, l'humanité (y compris ce que j'appelais dans le temps la "technoosphère", l'ensemble des moyens et connaissances, tant techniques que scientifiques) peut être plus que les humains, et ce même si les humains peuvent être vus, à un certain sens, comme les "créateurs" de la technoosphère. Toute théorie est une création de cette humanité au sens large, pas d'un humain.

On peut imaginer que l'humanité ait une sorte de "compréhension" suffisante pour agir, alors que cette "compréhension" est "distribuée" tant chez des humains que dans des parties de la technoosphère (livres et autres supports mémoriels "externes", objets, ...), et ne soit plus à la portée d'un humain isolé.

Notons que pour les tenants du transhumanisme, cette situation est en progression au sens de l'augmentation des capacités de la technoosphère sans augmentation des capacités des "humains isolés sans prothèse", et atteindra un point critique dans le futur... Je ne dis pas cela parce que je souscrirais à cette thèse (ni le contraire), simplement parce que c'est un domaine où l'idée développée dans les paragraphes précédents est "évidente".

[Les Terres Bleues]

La réponse il faut se la construire soi-même. Le mot quanton est très peu utilisé. On trouve dans un cours : "Les principales propriétés de ces quantons" http://chercheurs.lps.u-psud.fr/m2st...ours2014_2.pdf

Equivalent à la notion de micro-état ?

Pour étudier la matière condensée, on utilise des objets physiques qui sont soit des particules de matière, comme des électrons ou des neutrons, soit des ondes comme les rayons X. À la suite des auteurs de la réf. [19], nous dénommerons « quantons » ces objets qui se comportent comme des particules et des ondes. Leur côté « particule » permet de comprendre des phénomènes comme l’effet photo-électrique ou l’effet Compton, alors que leur côté « onde » est fondamental pour expliquer la diffraction.

En fait, pour eux, ce n’est pas ni onde ni particule, mais selon le cas onde et particule.

[Amanuensis]

mais selon le cas onde et particule.

Suis-je le seul à tiquer sur une telle expression, cause l'ambiguïté sur la notion de "cas"?

[invite7ce6aa19]

La réponse il faut se la construire soi-même. Le mot quanton est trés peu utilisé. On trouve dans un cours : "Les principales propriétés de ces quantons" http://chercheurs.lps.u-psud.fr/m2st...ours2014_2.pdf

Equivalent à la notion de micro-état ?

Patrick

Bonjour,

Micro-état c'est une notion de physique statistique quantique.

Le mot QUANTON sert a des fins pédagogiques (aurait du servir) a dire qu il n y a ni particules ni ondes. Donc avec un nouveau mot pour remplir un vide du langage.

Si on veut se faire une idée un QUANTON c'est un petit morceau d'énergie que l'on mentalement (a titre d'image) assimile a une particule classique. C'est d'ailleurs ainsi que les gens pense le photon. Le photon c'est un QUANTON de type photon.


Néanmoins il existe une expression professionnelle universelle est qu un QUANTON c'est une EXCITATION ELEMENTAIRE d'un VIDE.

Le problème est que dans une perspective pédagogique il est impossible d'introduire rapidement ce concept. Il faut des étapes intermédiaires. le concept de QUANTON est pour moi un très bon intermédiaire pédagogique que l'on peut ultérieurement abandonné (en introduisant la notion d'excitations élémentaires). Avant même la notion de QUANTON il faut faire comprendre ce qu est le concept d'état noté | > et bien sur pourquoi.

Je pense que presque personne n'a suivi ce vocabulaire parce que, même si on continue a parler d'ondes ou de particules, les manipulations mathématiques l'emportent malheureusement sur le vocabulaire. Hélas si les mathématiques sont incontournables il est a mes yeux indispensables a bien justifier le vocabulaire qui portent les concepts quantiques.

[invite7ce6aa19]

Merci d’avoir rebondi Mariposa.
Rassures toi, je suis loin d’être dans l’optique d’un modèle ( encore moins d’une théorie ).
Mais dans la simple observation et objet de réflexion plus général.
L’analogie « transition de phase » me semble intéressante.

Enfin, je pensais que ce type de réflexion était d’avantage dans l’esprit de ce que je croyais être le sujet, mais j’observe qu’on en revient à « décortiquer » la MQ ( et rien que la MQ).

Après tout, si c’était l’intention du primo posteur, ……..
Personnellement j’en suis fatigué.

Cordialement.

Bonjour,

Je fais l'effort de discuter de ce thème philosophie et Sciences en dehors de la MQ et il y a toujours quelqu'un pour réduire ce genre de débats a la MQ et de raconter des conneries sur un sujet éminemment difficile (conceptuellement).

On peut pourtant discuter de ce rapport Sciences/philosophie en prenant tout sauf la MQ et on a l'embarras du choix!! On pourrait convenir de ne parler coté Science que de biologie. Ce qui aurait en plus l'avantage d'éviter toute discussion déviante de nature mathématique.

[invite7ce6aa19]

En fait, pour eux, ce n’est pas ni onde ni particule, mais selon le cas onde et particule.

Bonjour,


C'est ce qui arrive lorsque ont lit des choses vu de l'extérieur. Il y a pourtant une expérience simple et accessible a tout le monde (donc pour toi) indiscutée parce que indiscutable qui est l'expérience des trous d'Young a basse intensité dont Feymann a d'ailleurs fait largement la promotion.

Pour faire court et simple on pourrait dire les choses ainsi: Ca ressemble d'un certain coté a une histoire de particules et par d'un autre coté çà ressemble a une histoire d'ondes et c'est justement a cause de cette double ressemblance entre 2 concepts radicalement opposés ce que c'est ni l'un ni l'autre mais autre chose. Ceux qui disent le contraire font preuve de laxisme conceptuel (c'est souvent le cas) voire d'incompétences (çà existe aussi).

La preuve ultime est que les mathématiques quantiques associées a la description de l'expérience ne présentent pas la moindre trace ni de particules ni d'ondes.

il n y a rien a philosopher là-dessus tout çà sont des choses élémentaires pour tous physiciens quanticiens que cela est devenue par familiarité une évidence.

Il y a matière a philosopher sur la MQ mais certainement pas là-dessus. Je t'invite a lire d'Espagnat très attentivement.

[Les Terres Bleues]

Suis-je le seul à tiquer sur une telle expression, cause l'ambiguïté sur la notion de "cas"?

Il s’agit d’un fâcheux raccourci de ma part. Mille excuses !
J’aurais dû écrire : « Pour eux le quanton est une onde dans un cas et une particule dans un autre cas. »

[Les Terres Bleues]

C’est ce qui arrive lorsque ont lit des choses vu de l’extérieur.(…)

Je replace ici leur introduction :

Pour étudier la matière condensée, on utilise des objets physiques qui sont soit des particules de matière, comme des électrons ou des neutrons, soit des ondes comme les rayons X. À la suite des auteurs de la réf. [19], nous dénommerons « quantons » ces objets qui se comportent comme des particules et des ondes. Leur côté « particule » permet de comprendre des phénomènes comme l’effet photo-électrique ou l’effet Compton, alors que leur côté « onde » est fondamental pour expliquer la diffraction.

Et je suppose que c’est donc à eux que la réponse est destinée.

La preuve ultime est que les mathématiques quantiques associées a la description de l’expérience ne présentent pas la moindre trace ni de particules ni d’ondes.

Ce n’est pas le rôle des maths, mais ça relève bien du principe de complémentarité de Bohr !

Il y a matière a philosopher sur la MQ mais certainement pas là-dessus. Je t’invite a lire d’Espagnat très attentivement.

Merci du conseil.

[Les Terres Bleues]

Je t’invite a lire d'Espagnat très attentivement.

Ce sera toujours ça de proposé :

Je considère au contraire que la physique n’est pas capable de décrire la réalité en soi. Je suis même tenté de considérer la physique quantique comme étant une théorie essentiellement opérationnaliste, autrement dit ramenant tout, directement ou indirectement, à la notion de prévision de résultats d’expériences, ce qui implique évidemment qu’elle se rapporte toujours à nous, à ce que nous verrons ou à ce que nous ressentirons.

[invite7ce6aa19]

Il s’agit d’un fâcheux raccourci de ma part. Mille excuses !
J’aurais dû écrire : « Pour eux le quanton est une onde dans un cas et une particule dans un autre cas. »

Je ne peux pas m’empêcher d'éclater de rire.

Le mot (concept) quanton a été inventé pour justement se substituer à la fois aux concepts de particules Et d'ondes (qui sont ni l'un et l'autre) pour se transformer (selon ta citation) en un un tantôt l'onde, tantôt la particule. C'est franchement ridicule et je vais mettre concrètement cette description ridicule a l'épreuve des trous d'Young. Voila cela que cela donne:

La particule part de la source vers le panneau à 2 fentes. Voyant ce panneau la particule décide de se transformer en ondes (en effet il va falloir interferer). Apres avoir passé les fentes l'onde se présente devant les détecteurs et que fait l'onde? Elle décide de se transformer en particules.

A quoi bon que Feynman se décarcasse pour entendre ou lire de pareilles conneries!

Le plus drôle est maintenant de décrire ce comportement de transmutation entre particules et ondes. Il y a matière d'un nouveau sujet de recherche: Comment maintenir les concepts d'onde et de particules contre vents et marées.

A mon avis seuls les philosophes peuvent répondre car cela est manifestement hors de portée de tous physiciens et définitivement.

[Les Terres Bleues]

A mon avis seuls les philosophes peuvent répondre car cela est manifestement hors de portée de tous physiciens et définitivement.

Je te fais observer que ce qui te fait éclater de rire est la seule définition de « quanton » disponible sur le net.
En outre, il ne s’agit pas de ma position, mais je l’ai citée et re-citée parce que tu n’as pas pu ou pas voulu en fournir une.