Sciences et philosophie

[invitee1274303]

C'est normal, c'est une psy cause !
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[invite51d17075]

Ce qui à voir dans la continuité des discutions sur ce fil est la notion de constructions de concept comme le Quanton avec comme réponse on ne mesure pas un concept (ce qui montre que l'on arrive à converger sur certaine analyse) . Que mesure t-on alors si ce n'est que des effets à ne pas confondre avec la notion de cause. Donc cela conduit à focaliser toute notre attention sur la notion d"effets.

Ce n’est pas ce que j’ai lu,
Quand on dit concept on parle d’ « objet » conceptuel.
Au même titre que le photon ou le quark ( autres objets conceptuels )
Et donc avec des « propriétés » mesurables ( au sens quantique ).

quand au rapport au qualia, cela reste une énigme pour moi.

[invite6754323456711]

Ce n’est pas ce que j’ai lu,

Il semble alors que nous ne lisions pas la même chose

Au moyen de quel appareil macroscopique génère-t-on un quanton ?
Et comment le mesure-t-on ensuite ?

Cela n'a aucun sens. Le mot QUANTON est un concept et on ne mesure pas les concepts.
Le QUANTON est définit par ses propriétés, c'est une abstraction de haut niveau.

Je répond qu'a une partie de ton intervention. Les mesures sont toujours classiques (typiquement on relève des courbes y (T,x) ou T est un ensemble de paramètres expérimentaux). ce qui distingue le classique d'une quantique se pose en termes d'interprétations (donc pas en termes de mesures), cad en terme d'une théorie sous-jacente.

Tout concept d'objet ne peut être défini en soi, il n'est défini qu'au travers de propriétés et ceci quel que soit le domaine. Ensuite ce que l'on mesure effectivement reste encore une arlésienne, et je ne lis qu'affirmation à ce sujet. J'ai déjà donné plusieurs exemples dans d'autres fils.

Patrick

[stefjm]

Tout concept d'objet ne peut être défini en soi, il n'est défini qu'au travers de propriétés et ceci quel que soit le domaine.

Propriété elle même concept?
De quelle type sont ces propriétés par rapport au type concept?

[invite6754323456711]

Propriété elle même concept?
De quelle type sont ces propriétés par rapport au type concept?

Comment défini t-on la notion d'ensemble en mathématique ? Comment défini t-on un "électron" si ce n'est au travers des notions comme la charge qui est aussi un concept qui nous permet d'interpréter les effets de répulsion ou d'attraction.

Patrick

[invite51d17075]

U100fl:
Ben , si je dis « pomme » , on ne mesure pas une « pomme », mais ses caractéristiques.
Taille, poids, couleur extérieur, acidité, nb de pepins ,….
En fait il est compliqué l’objet conceptuel « pomme ».

Quand aux phrases de Mariposa, il semble bien qu’il distingue objet et propriétés justement.
On ne lit probablement pas la même chose en effet.

[invite6754323456711]

U100fl:
Ben , si je dis « pomme » , on ne mesure pas une « pomme », mais ses caractéristiques.
Taille, poids, couleur extérieur, acidité, nb de pepins ,….

Ben si je dis on fixe un concept en le nommant et on le caractérise en construisant des propriétés pour en parler, je dis comme le fait remarquer à juste titre stefjm, que c'est une construction conceptuelle objet + propriété. C'est bien complexe de décortiquer comment nous construisons nos connaissances. Je perçois la table verte et non la couleur de la table est verte.

Patrick

[invite51d17075]

Ben si je dis on fixe un concept en le nommant et on le caractérise en construisant des propriétés pour en parler, ....

Il me semble que c’est intrinsèquement comme cela que nous ( humains ) fonctionnons.
Ce qui est peut être une des clés pour comprendre à la fois notre capacité à changer de paradigme et en même temps les freins pour le faire.

[invite6754323456711]

Il me semble que c’est intrinsèquement comme cela que nous ( humains ) fonctionnons.

Nous n'avons pas beaucoup progressé sur ces aspects car depuis Platons nous devrions savoir que l'on peut construire un système du monde possible qui associe philosophie et science : http://www.apmep.asso.fr/IMG/pdf/CR_...definitif2.pdf

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un article concernant la RG sur - LES THÉORIES DE LA GRAVITATION FACE A LA RELATIVITÉ GÉNÉRALE bien qu'il date de 1973 ce qui est à souligner c'est

De nombreuses théories de la gravitation peuvent rendre compte des effets gravitationnels observés jusqu'à présent. Mais le nombre de celles satisfaisant à certaines exigences théoriques est beaucoup plus restreint. On examine le rôle joué par differents principe (principe d'équivalence faible et forte, nécessité d'une énergie gravitionnelle définie positive, principe de la relativité généralisée, principe de Mach) dans la construction et le choix des théories de la gravitation. Ces théories (théories minkowskiennes Lorentz-invariantes, théories riemanniennes "métriques" stratifiées, théories riemanniennes non covariantes, théories pentadimensionnelles) sont confrontées à la théorie de la relativité Générale d'Einstein.

Conclusion. - Nous nous trouvons donc disposer, à l'heure actuelle, d'un foisonnement de théories de la gravitation. S'il ne s'agit que d'interpréter les effets gravitationnels observés jusqu'à présent. la plupart d'entre elles conviennent. Si l'on trouve souhaitable de satisfaire à certains principes théoriques, alors le nombre d'élus se trouve sérieusement restreint. Mais on ne peut perdre de vue que, par son interprétation géométrique, la Relativité Générale a profondément isolé le champ de gravitation des autres champs physiques.

Une thèse, plus récente, aussi sur le sujet : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...These9Juin.pdf

Ce qui montre bien un lien étroit entre science et épistémologie, contrairement à ce que certain en disent.

Au fait, nous n'avons toujours pas aujourd'hui convergé, trouver l'abstraction permettant d'unifier RG et MQ pour la prise en compte des effets qui ne se satisfont pas des cadres théoriques actuels.

Patrick

[invite51d17075]

Ce qui montre bien un lien étroit entre science et épistémologie, contrairement à ce que certain en disent.

Au fait, nous n'avons toujours pas aujourd'hui convergé, trouver l'abstraction permettant d'unifier RG et MQ pour la prise en compte des effets qui ne se satisfont pas des cadres théoriques actuels.

Patrick

Bonjour Patrick,
Mais j’abonde sur ce point de fond.
C’est aussi pour ça qu’il me semblait qu’on enfermait un peu la discussion en ne parlant que de MQ.
Et qu’il pouvait être fructueux d’essayer de comprendre comment nous construisons nos théories.
Quand on en vient ( ou pas ) à considérer que la notion de concept est primordiale.
Alors on retrouve un lien naturel avec l’épistémologie, non pas uniquement en tant qu’observateur, mais bien partie prenante de nos constructions.

[invite6754323456711]

C’est aussi pour ça qu’il me semblait qu’on enfermait un peu la discussion en ne parlant que de MQ.

L'aspect prédictif basé sur des modèles probabilistes doit ne pas être neutre aux interrogations épistémiques concernant une physique dite non classique comme la MQ au regard des physiques comme la RG dite classique. L’art de la physique est de trouver une modélisation pour les expériences ainsi que des principes physique pour permettre de faire des prédictions.

Une expérience peut être défini comme un couple E = (A, O) formé d’une liste A d’actions à réaliser et d’une liste O d’observations (ou mesures) à faire pendant ou aprés ces actions qui porteront sur les objets ou phénomènes d'étude. Une modélisation M de l’expérience E est bien souvent (dans les théorie actuelle) un objet mathématique qui exprime des informations sur les actions et les observations de l’expérience, lien l que l'on peut noter E → M. Un principe physique P est un énoncé qui porte sur la modélisation M d’une expérience E, et notamment sur les liens entre les ensembles M(A) et M(O) d’informations modélisant les d’actions et observations de l’expérience.

Une théorie physique dans ce langage est un quadruplet T = (E → M, P) formé d’une (liste d’)expérience(s) E, liée(s) par un lien l à une modélisation M, et d’un principe physique P portant sur M tel que le principe physique soit conforme à l’expérience.

En Mq on parle de la probabilité d’observer un événement ou une suite d’événements : détecter un photon avec telle énergie, observer un photon à telle position à tel instant, basé sur la notion "d'amplitude de probabilité" une sorte de langage "ondulatoire" par analogie à l'amplitude d'une onde.

Patrick

[invite51d17075]

L'aspect prédictif basé sur des modèles probabilistes doit ne pas être neutre aux interrogations épistémiques concernant une physique dite non classique comme la MQ au regard des physiques comme la RG dite classique. L’art de la physique est de trouver une modélisation pour les expériences ainsi que des principes physique pour permettre de faire des prédictions.

Il faut certainement revoir cette prétention à la baisse , ou autrement.
En physique classique, c’est déjà le cas avec des système chaotiques mais pour des raisons physiquement très différentes.

[Les Terres Bleues]

Ma question sur les propriétés des quantons n’ayant pas obtenu de réponse dans la présente discussion, j’ai alors tapé sur mon moteur de recherche : « Physique quantique propriétés des quantons » et j’ai obtenu ce lien vers une interview de Nicolas Gisin dans lequel il est question d’une expérience sur des photons intriqués effectuée en Suisse entre deux villages du "canton" de Genève.
Toujours bon à prendre en attendant d’en savoir plus sur les "quantons" de JMLL et de Mariposa.

[invite6754323456711]

Ma question sur les propriétés des quantons n’ayant pas obtenu de réponse dans la présente discussion, j’ai alors tapé sur mon moteur de recherche : « Physique quantique propriétés des quantons » et j’ai obtenu ce lien vers une interview de Nicolas Gisin dans lequel il est question d’une expérience sur des photons intriqués effectuée en Suisse entre deux villages du "canton" de Genève.

Tu as aussi ces articles du Cern : http://elementaire.web.lal.in2p3.fr/ ou il donne certaine carte d'identité comme celle du Neutron (numéro 2) et ou il présente la représentation de Richard Feynman "Théorie Ondes et particules" page 44.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans la collection « Penser avec les sciences » dirigée par Michel Paty et Jean-Jacques Szczeciniarz il y a un ouvrage "L’espace physique entre mathématiques et philosophie" (On le trouve très rapidement au format pdf avec Google !) :

Cet ouvrage présente les comptes-rendus du colloque qui s’est tenu au Centre d’Études scientifiques de Cargèse du 29 janvier au 9 février 2001. Il est consacré aux réflexions sur l’espace physique, tel qu’il apparaît au sein des diverses théories physiques passées ou présentes : en particulier la physique quantique et la relativité, mais aussi les approches plus modernes et plus spéculatives.

Une longue liste de philosophes, épistémologues et physiciens (Leibniz, Kant, Mach, Poincaré, Einstein. . .) n’ont cessé de discuter la notion d’espace,
et d’en critiquer le statut, sinon la pertinence : réalité ou illusion, objet physique ou entité métaphysique ? Le statut philosophique de l’espace physique
reste indéterminé.

Le but de cet ouvrage est de reprendre certaines de ces réflexions, en les actualisant à la lumière des théories physiques modernes, y compris celles
encore en gestation. L’intention est ici de poursuivre aussi loin que possible des réflexions de fond sur la notion d’espace, et celles qui lui sont liées. C’est pourquoi les contributions des différents auteurs oscillent constamment entre physique et mathématiques, épistémologie et philosophie.

Avec un article sur "L’espace physique vu du monde quantique : une approche épistémologique".

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
Ondes ou particules, ondes et particules, ni ondes ni particules, ils concluent par un :
« Et les physiciens ont dû apprendre à vivre avec ces étranges constituants élémentaires, à mi-chemin entre ondes et particules. »

À un moment même on voit réapparaître la notion de trajectoire :
« La trajectoire d’un neutron n’est pas modifiée par la présence de champs électrique ou
magnétique uniformes. »

PS : il s'agit d'une "réponse" à l'avant-dernier message.

[invite6754323456711]

PS : il s'agit d'une "réponse" à l'avant-dernier message.

Selon la mécanique quantique, les particules élémentaires comme les photons sont de curieux objets. Elles ont un aspect corpusculaire, car on peut les compter et les reconnaître grâce à certaines propriétés (masse, charge électrique...). Cependant on ne peut pas leur attribuer simultanément une vitesse et une position bien définies, comme on le ferait en mécanique classique. En fait, la mécanique quantique se limite au calcul de probabilités concernant ces quantités. Et ce calcul fait appel... à des ondes, comme nous allons l’expliquer en suivant la démarche de Richard Feynman dans son livre « Lumière et matière ».

C'est pour cela qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le vocabulaire onde, particule, quanton, mais plus sur les constructions d'espace de représentation (L'espace des événements, l'espace des configurations, l'espace des phases, l'espace de Hilbert,...) pour parler, prédire les effets que nous observons/expérimentons.


Dans la cadre de la RG la thématique "Mass and Motion in General Relativity" suffit à faire un ouvrage de 650 pages

From the infinitesimal scale of particle physics to the cosmic scale of the universe, research is concerned with the nature of mass. While there have been spectacular advances in physics during the past century, mass still remains a mysterious entity at the forefront of current research.

Patrick

[yves95210]

.
Ondes ou particules, ondes et particules, ni ondes ni particules, ils concluent par un :
« Et les physiciens ont dû apprendre à vivre avec ces étranges constituants élémentaires, à mi-chemin entre ondes et particules. »

À un moment même on voit réapparaître la notion de trajectoire :
« La trajectoire d’un neutron n’est pas modifiée par la présence de champs électrique ou
magnétique uniformes. »

PS : il s'agit d'une "réponse" à l'avant-dernier message.

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir tardivement dans cette discussion que j'ai suivie de loin en loin (parfois avec un peu d'agacement devant le mur d'incompréhension qui semble se dresser entre ses participants, et devant le fait que, une fois de plus le débat s'est focalisé sur le vocabulaire - même pas l'interprétation - de la MQ, alors que la question posée initialement était plus générale, et pourrait tout aussi bien être illustrée par une discussion sur la démarche qui a conduit à l'élaboration de la RG - qui pour moi ne présente pas plus de caractère d'"évidence" que la MQ pour notre intuition).

Pourquoi ne pas se contenter de la définition suivante pour "quanton" (trouvée dans le Wiktionnaire, le premier lien donné par google lors d'une recherche simple sur ce mot):

"Objet traité par la physique quantique.
Les quantons montrent du discontinu quant à leur quantité (on peut les compter) et du continu quant à leur spatialité (on ne peut pas les localiser en un point)."

éventuellement en la complétant par ce que le quanton n'est pas (c'est implicite dans cette définition, et je pense que c'est en soi une bonne raison pour avoir inventé un autre mot pour parler de cet objet): une onde, ou une particule - en tout cas, pas "simplement" une onde, ni simplement une particule.

Et admettre que, en tout cas dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas mieux exprimer en langage courant ce qu'est un "quanton", tout en admettant qu'il s'agit d'un objet (ou plutôt une classe d'objets? la notion de classe introduisant le niveau d'abstraction sans-doute nécessaire)

• auquel on sait attribuer des propriétés qu'on peut mesurer directement ou indirectement (son spin, sa charge, sa masse);
• dont on peut prédire l'évolution dans le temps et dans l'espace (avec les indéterminations que prévoit la MQ);
• qui, en fonction de ce qu'on cherche à mesurer (et plus généralement de ses interactions avec l'environnement), présente le comportement d'une onde ou le comportement d'une particule (ou les deux en même temps?).

et que, compte-tenu de ceci, on peut en parler comme d'une classe d'objets "physique" (que la physique permet d'étudier), sans chercher à voir dans les objets de cette classe des éléments de réalité (en se les représentant comme des petites billes ou comme des vaguelettes).

Je ne sais pas si cette présentation conviendra à mariposa ni si elle vous satisfera.

Mais ça ne me semble pas plus difficile à admettre que le fait que la présence de matière (ou plus généralement d'énergie) engendre (comment?) une courbure de l'espace-temps. Je dirais même que le niveau d'abstraction nécessaire pour nous représenter les objets de la MQ est moindre - si ce n'est que nous avons une "intuition" de ce qu'est la gravitation (au moins depuis la pomme de Newton), et qu'il nous est peut-être plus facile de nous la représenter sous la forme de cette courbure grâce aux images qu'utiliser la vulgarisation (en tout cas tant que nous n'essayons pas d'en comprendre le formalisme mathématique ni de comprendre le comment de ce phénomène physique).

Ensuite, je crains qu'il soit effectivement nécessaire d'apprendre la MQ dans son formalisme mathématique, au moins des bases suffisantes pour comprendre comment elle permet d'expliquer quelques phénomènes physiques simples, avant de poursuivre ce type de débat.
Faute de quoi la discussion restera focalisée sur des questions de vocabulaire, les uns tenant à ce que chaque mot représente un élément de réalité, alors que les autres n'y voient qu'un concept plus ou moins abstrait, utile dans l'élaboration d'une théorie. Et c'est justement pour cela que le mot "quanton" a été inventé: il permet de s'en tenir à un certain niveau d'abstraction, alors que les mots "particule" ou "onde", venant du langage courant, nous ramènent inconsciemment à une perception réaliste erronée.

[invite51d17075]

Que vient faire la religion là dedans !!!!

@Yves :
J’approuve volontiers tes propos.
Mais je n’ai pas eu cette impression si dichotomique des points de vues.
( heu!!!, le dernier mess me fait démentir )
En tout cas, je ne me sens pas concerné. ( à tord peut être ? )

[invite6754323456711]

Pourquoi ne pas se contenter de la définition suivante pour "quanton" (trouvée dans le Wiktionnaire, le premier lien donné par google lors d'une recherche simple sur ce mot):

Peut-on se contenter par exemple de la définition de masse extraite d'un dictionnaire quand on prend conscience de toute la difficulté théorique, épistémique (tout comme l'inertie)que nous avons pour la capturer ?

Patrick

[invite51d17075]

J’observe que le mess auquel je faisais référence a disparu.
Mais je confirme que je trouve cette discussion intéressante, agréable et de bonne tenue.

[yves95210]

J’observe que le mess auquel je faisais référence a disparu.
Mais je confirme que je trouve cette discussion intéressante, agréable et de bonne tenue.

Bonjour ansset,

Moi aussi dans l'ensemble - je réagissais seulement à la partie de la discussion qui portait sur la définition (ou l'absence de définition "réaliste"?) du mot quanton, et qui m'a semblé donner lieu à quelques incompréhensions (volontaires?) entre les participants.

[Les Terres Bleues]

.
Merci Yves pour la qualité et la sobriété de ton intervention (#229).

Il apparaît pourtant que choisir « objet traité par la physique quantique » comme définition du quanton conduit au raisonnement circulaire suivant : « la physique quantique traite des quantons », et après 229 messages nous ne serions pas plus avancés qu’au départ.

En outre, il a été précisé à plusieurs reprises qu’il n’y avait en PhyQ ni ondes ni particules ni trajectoires. Or, le cas du neutron vient de surgir pour nous rappeler que « sa trajectoire » n’était pas modifiée par la présence de champs électrique ou magnétique uniformes.

D’évidence, je ne suis pas le seul à devoir faire preuve de modestie,
Et tu n’es pas concerné par cette remarque.

Cordiales salutations

[yves95210]

Peut-on se contenter par exemple de la définition de masse extraite d'un dictionnaire quand on prend conscience de toute la difficulté théorique, épistémique (tout comme l'inertie)que nous avons pour la capturer ?

Patrick

Ben non, je suis bien d'accord.
Dans le contexte, mon expression "se contenter de" était un peu provocatrice, désolé - d'ailleurs je me suis quand-même senti obligé d'en rajouter, ce qui prouve que moi-même je n'étais pas prêt à me contenter de cette définition.
Mais en l'occurrence il me semblait que la discussion était plutôt restée bloquée d'un côté sur la volonté d'obtenir une définition "réaliste" du mot quanton et de l'autre sur l'affirmation réitérée qu'il ne fallait y voir qu'un concept abstrait.

[Les Terres Bleues]

Mais en l’occurrence il me semblait que la discussion était plutôt restée bloquée d’un côté sur la volonté d’obtenir une définition "réaliste" du mot quanton et de l’autre sur l’affirmation réitérée qu’il ne fallait y voir qu’un concept abstrait.

Je suis désolé si j’ai donné l’impression d’attendre une définition réaliste du mot "quanton".
Mon idée était de faire valoir qu’il servait de cache-sexe à l’impossibilité de concevoir un "objet d’étude" qui ne soit ni une onde ni une particule.
À un moment donné, j’ai d’ailleurs pensé comme le suggérait ù100fil qu’il était équivalent au terme de "microétat".

[yves95210]

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Merci Yves pour la qualité et la sobriété de ton intervention (#229).

Il apparaît pourtant que choisir « objet traité par la physique quantique » comme définition du quanton conduit au raisonnement circulaire suivant : « la physique quantique traite des quantons », et après 229 messages nous ne serions pas plus avancés qu’au départ.

En outre, il a été précisé à plusieurs reprises qu’il n’y avait en PhyQ ni ondes ni particules ni trajectoires. Or, le cas du neutron vient de surgir pour nous rappeler que « sa trajectoire » n’était pas modifiée par la présence de champs électrique ou magnétique uniformes.

D’évidence, je ne suis pas le seul à devoir faire preuve de modestie,
Et tu n’es pas concerné par cette remarque.

Cordiales salutations

Bonjour Les Terres Bleues,

Sur la définition du quanton, je suis d'accord (cf. ma réponse à Patrick, avec lequel ton message s'est croisé). Et tu as pu voir que malgré ma proposition un peu lapidaire, je n'ai pas su "me contenter" de cette définition...

Quant à la notion de trajectoire, il ne faut sans-doute pas négliger le fait que les physiciens font souvent des raccourcis quand ils s'expriment en langage courant (qui pour eux sont certainement très explicites, mais pas forcément pour le commun des mortels).
Au risque de me faire taper sur les doigts par un spécialiste, je dirais (ce que j'en ai compris), que la MQ interdit de définir une trajectoire au niveau microscopique compte-tenu des indéterminations, mais que cela n'empêche pas de "voir" une trajectoire et donc d'en parler au niveau macroscopique (et le cas échéant, de "voir" un quanton, surtout un quanton qui n'interagit avec son environnement que par sa masse, comme une simple particule).
Et c'est peut-être ce qu'il y a de plus gênant dans la façon dont la MQ est présentée (dès qu'on sort du strict formalisme mathématique), avec des aller-retours (au moins au niveau du langage utilisé) entre la représentation quantique et la représentation classique des mêmes phénomènes. Le problème étant que, si on veut être parfaitement rigoureux, on ne fait que des maths, et cela empêche d'en parler en langage courant et donc à des non-spécialistes - ou alors, quasiment à chaque phrase il faudrait réexpliquer dans quel contexte on se situe, et ça deviendrait très lourd...
Mais il faudrait que je lise l'article que tu citais pour voir si, dans son contexte, c'est de ça qu'il s'agit.

Cordialement,
Yves

[yves95210]

Je suis désolé si j’ai donné l’impression d’attendre une définition réaliste du mot "quanton".
Mon idée était de faire valoir qu’il servait de cache-sexe à l’impossibilité de concevoir un "objet d’étude" qui ne soit ni une onde ni une particule.
À un moment donné, j’ai d’ailleurs pensé comme le suggérait ù100fil qu’il était équivalent au terme de "microétat".

Non, je ne pense pas qu'il ne s'agissait que d'un cache-sexe.
C'est bien là la vraie difficulté (au moins psychologique en ce qui me concerne) : accepter que l'objet d'étude de la MQ soit quelque-chose d'abstrait, ne pouvant se raccrocher à un élément intuitif de réalité physique, mais permettant cependant d'obtenir des résultats physiquement cohérents, vérifiables par l'expérience, et donc finalement réalistes - du moins au niveau des propriétés observables.

[invite6754323456711]

Au risque de me faire taper sur les doigts par un spécialiste, je dirais (ce que j'en ai compris), que la MQ interdit de définir une trajectoire au niveau microscopique compte-tenu des indéterminations, mais que cela n'empêche pas de "voir" une trajectoire et donc d'en parler au niveau macroscopique (et le cas échéant, de "voir" un quanton, surtout un quanton qui n'interagit avec son environnement que par sa masse, comme une simple particule).

Question d'épistémologie -

La science serait ce travail de la pensée par lequel les voiles qui nous masquent la vue du réel sont progressivement levés ? « le but [de la science] est de trouver des théories qui, grâce à la discussion critique, nous approchent de la vérité » ?

De l'autre côté dit externaliste, la vérité est regardée comme construction. Elle est une croyance partagée et n’a aucun privilège épistémologique spécial. En particulier, l’idée qu’elle pourrait se distinguer de l’erreur par un lien plus adéquat au réel est regardée comme une naïveté. La vérité est relative au groupe social qui lui accorde foi, voire aux individus singuliers qui leur accordent leur crédit.

Patrick

[invite51d17075]

La science serait ce travail de la pensée par lequel les voiles qui nous masquent la vue du réel sont progressivement levés ? « le but [de la science] est de trouver des théories qui, grâce à la discussion critique, nous approchent de la vérité » ?

Non, je ne vois pas les choses ainsi.

On rejoint un domaine général ( qui m’est peu familier ) entre le signifiant et le signifié.
( domaine physique ou pas )

Ici, étant dans le champ des sciences, il est humain que ce dernier interroge d’avantage.
Si on reste dans le champ épistémologique, on peut ( je crois ) associer en première approche le signifié avec l’ensemble des propriétés/caractéristiques ( présentes ou absentes ).

Mais si on cherche à pousser plus loin en direction d’une ontologie quelconque, on ne peut aboutir !
Je dirais même qu’on est obligé de tourner en boucle.
La description ontologique de qcq chose ne pourrait être traduite que par d’autres signifiants ( ayant eux même leurs signifiés )