Sciences et philosophie

[invite51d17075]

Cela étant, afin d’éviter d’être mal compris,
il est clair que les sciences nous permettent de mieux « appréhender » les propriétés du monde qui nous entoure.
En langage d’ingénieur, je dirais que notre « simulation » s’améliore.
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[yves95210]

La science serait ce travail de la pensée par lequel les voiles qui nous masquent la vue du réel sont progressivement levés ? « le but [de la science] est de trouver des théories qui, grâce à la discussion critique, nous approchent de la vérité » ?

Patrick

Non, je ne vois pas les choses ainsi.

On rejoint un domaine général ( qui m’est peu familier ) entre le signifiant et le signifié.
( domaine physique ou pas )

Ici, étant dans le champ des sciences, il est humain que ce dernier interroge d’avantage.
Si on reste dans le champ épistémologique, on peut ( je crois ) associer en première approche le signifié avec l’ensemble des propriétés/caractéristiques ( présentes ou absentes ).

Mais si on cherche à pousser plus loin en direction d’une ontologie quelconque, on ne peut aboutir !
Je dirais même qu’on est obligé de tourner en boucle.
La description ontologique de qcq chose ne pourrait être traduite que par d’autres signifiants ( ayant eux même leurs signifiés )

Est-ce qu'on ne peut pas se mettre d'accord sur un moyen terme: on ne tourne pas en boucle, mais en spirale dirigée vers le centre (le réel). La longueur de cette spirale pourrait être infinie, et on n'en atteindrait donc jamais le centre, mais chaque tour nous en rapprocherait quand-même un peu : même si les éléments de la théorie physique continuent de ne pas pouvoir être assimilés naïvement à des éléments du réel, ils sont de plus en plus microscopiques; et lorsqu'on les regarde d'un peu plus loin, la vision macroscopique qu'on en obtient colle de mieux en mieux avec la réalité.

EDIT: croisement avec le dernier message d'ansset. en l'occurrence je suis d'accord avec le langage de l'ingénieur...

[Les Terres Bleues]

il est clair que les sciences nous permettent de mieux « appréhender » les propriétés du monde qui nous entoure.

Ferais-tu le pas en avant supplémentaire consistant à remplacer la notion de "monde qui nous entoure" par celle de "monde avec lequel nous sommes en interaction" ?

[invite6754323456711]

Est-ce qu'on ne peut pas se mettre d'accord sur un moyen terme: on ne tourne pas en boucle, mais en spirale dirigée vers le centre (le réel). La longueur de cette spirale pourrait être infinie, et on n'en atteindrait donc jamais le centre, mais chaque tour nous en rapprocherait quand-même un peu : même si les éléments de la théorie physique continuent de ne pas pouvoir être assimilés naïvement à des éléments du réel, ils sont de plus en plus microscopiques; et lorsqu'on les regarde d'un peu plus loin, la vision macroscopique qu'on en obtient colle de mieux en mieux avec la réalité.

Pour cela faudrait t-il savoir ce qu'il est et donc tant qu'il est une totale inconnu/ignorance pour nous humains comment pourrions nous parler de distance qui nous sépare d'un inconnu ? Nous ne pouvons que construire des interprétations conceptuelles pour rendre comptes des données/effets brut que nous recueillons, car les faits brut sur lesquels nos sciences expérimentales sont construite ne disent rien d'eux mêmes. C'est nous qui cherchons à faire apparaître des idéalisations tel les régularités/symétries/...

Patrick

[invite51d17075]

Ferais-tu le pas en avant supplémentaire consistant à remplacer la notion de "monde qui nous entoure" par celle de "monde avec lequel nous sommes en interaction" ?

Je n’ose répondre faute de bien saisir la question.
interaction ?
veux tu dire "observable" ?

[yves95210]

Pour cela faudrait t-il savoir ce qu'il est et donc tant qu'il est une totale inconnu/ignorance pour nous humains comment pourrions nous parler de distance qui nous sépare d'un inconnu ?

On peut supposer qu'il restera toujours inconnu, puisqu'il faudrait un temps infini pour l'atteindre.
Mais de moins en moins, à mesure que nous pouvons affiner notre description de ce que nous ne pouvons pas (encore) connaître? En restant conscient que ce que nous croyons connaître n'est pas la réalité, mais la meilleure simulation que nous sommes capables d'en faire, et en acceptant qu'il ne s'agit que d'une simulation.
La distance nous séparant de cet inconnu pourrait être assimilée à la finesse de cette description.

Nous ne pouvons que construire des interprétations conceptuelles pour rendre comptes des données/effets brut que nous recueillons, car les faits brut sur lesquels nos sciences expérimentales sont construite ne disent rien d'eux mêmes. C'est nous qui cherchons à faire apparaître des idéalisations tel les régularités/symétries/...

Oui, mais il n'en reste pas moins que ces idéalisations sont fécondes, dans la mesure où elles nous permettent de mieux appréhender (sinon comprendre) comment telle cause entraîne tel effet - tout en reconnaissant qu'il ne s'agit que de causes et effets perçus par nos sens ou nos appareils de mesure, et exprimés dans notre langage (celui-ci pouvant être aussi théorique que nécessaire), et non de la connaissance d'une réalité tangible:
il doit bien y avoir bien des éléments de réalité, même non connaissables, correspondant à ces causes et à ces effets, lorsque l'ensemble des observations indépendantes, s'appuyant sur une même interprétation, conduisent au même résultat.
L'interprétation devant bien sûr être cohérente (ça c'est le rôle de la théorie de le démontrer), et pouvant être considérée comme suffisante jusqu'à ce qu'au moins une observation vienne la contredire - après quoi elle pourra être rétrogradée au rang d'approximation (comme la théorie de la gravitation de Newton l'a été au début du 20^e siècle), mais en espérant que l'ordre de grandeur de l'approximation soit à chaque fois plus petit...

[Les Terres Bleues]

Je n’ose répondre faute de bien saisir la question.
Interaction ?
veux tu dire "observable" ?

Il ne s’agit évidemment pas d’une question-piège.
La notion de « monde qui nous entoure » nous situe en tant qu’observateurs n’ayant pas ou peu de prise sur "la réalité extérieure" alors que celle de « monde avec lequel nous sommes en interaction » nous pose au beau milieu du jeu comme co-constructeurs "d’un réel en évolution".

Dans un cas, quelque chose existe indépendamment de nous et nous cherchons à le connaître, dans l’autre cas tout ce que nous connaissons du monde est ce que nous en réalisons de par nos représentations toujours renouvelées.

[invite51d17075]

Nous sommes de bien insignifiants co-constructeurs du monde qui nous entoure.
Nous n’avons aucune intéraction ( au sens propre ) avec autre chose que notre voisinage immédiat.
Toute la cosmologie est déduite de l’observation uniquement.

[invite6754323456711]

Mais de moins en moins, à mesure que nous pouvons affiner notre description de ce que nous ne pouvons pas (encore) connaître? En restant conscient que ce que nous croyons connaître n'est pas la réalité, mais la meilleure simulation que nous sommes capables d'en faire, et en acceptant qu'il ne s'agit que d'une simulation.
La distance nous séparant de cet inconnu pourrait être assimilée à la finesse de cette description.

Wittgenstein disait "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire"

Patrick

[invite51d17075]

Je vais essayer d’expliciter ce que je ressens.
Non pas à « connaitre » mais à « comprendre » , ce qui est pour moi une différence essentielle.
Car comprendre suppose de s’en faire une description cohérente et aussi valide que possible, par recoupement ( observation ) ou expériences….
Connaitre est un bien grand mot.

A ce titre, et je suis un peu provocateur ( volontairement ) l’ontologie est un non sens .
Ou plus naivement une impasse intellectuelle.
Elle impliquerait à la fois une limite à la complexité de notre univers, et que de surcroit celle-ci nous soit accessible.

[yves95210]

Wittgenstein disait "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire"

Est-ce que ça interdit de faire des hypothèses sur ce qu'on ne connaît pas, sur la base des effets de cet inconnu qu'on peut éventuellement observer, afin de commencer ou continuer à bâtir une théorie qui peut-être nous le rendra un peu moins inconnaissable ?
Sans essayer de dire ce qu'est cet inconnu, mais en étant au moins capable de dire ce qu'il n'est pas (dans l'interprétation en vigueur), et d'en décrire les effets sensibles, qu'il faudrait être capable d'interpréter.

PS: je ne l'ai pas fait exprès, mais en me relisant je m'aperçois que la phrase précédente s'applique au quanton, dont on ne sait pas dire ce que c'est, mais qui n'est ni une particule ni une onde, et dont on constate certains comportements (par exemple dans l'expériences des fentes de Young), que la MQ sait interpréter et prédire grâce à son formalisme mathématique.
Si les physiciens s'étaient interdit d'en parler (même avec un vocabulaire inapproprié issu de la physique "classique"), où en serait la MQ aujourd'hui, et aurait-on fait toutes les découvertes et imaginé les technologies qui en découlent?

[invite6754323456711]

Si les physiciens s'étaient interdit d'en parler (même avec un vocabulaire inapproprié issu de la physique "classique"), où en serait la MQ aujourd'hui, et aurait-on fait toutes les découvertes et imaginé les technologies qui en découlent?

En mon sens ni plus ni moins la ou elle en est aujourd'hui une sorte de "cook book" permettant de faire des calculs probabilistes et donc un langage très sophistiqué pour faire des prédictions probabilistes.

Patrick

[invitee1274303]

Bonjour, aller c'est mon 1/4 d'heure philosophie scientifique. Si je résume l'épistémologie, je dirais bien que c'est l'art dans la manière d'inter signifier. J'ose donc dire ceci : les vecteurs (d'états) ont-ils des œillères ? Tout n'est-il pas qu'incertitudes approximatives ?

Bon c'est un peu comme ça que je perçois "les sens" de ce topic !

[Les Terres Bleues]

Nous sommes de bien insignifiants co-constructeurs du monde qui nous entoure.

Oui, mais peu de chose, c’est déjà quelque chose, et ce n’est pas rien .

Nous n’avons aucune intéraction ( au sens propre ) avec autre chose que notre voisinage immédiat.

La distance pose-t-elle encore problème avec une théorie non-locale ?

A ce titre, et je suis un peu provocateur ( volontairement ) l’ontologie est un non sens .
Ou plus naivement une impasse intellectuelle.
Elle impliquerait à la fois une limite à la complexité de notre univers, et que de surcroit celle-ci nous soit accessible.

Sauf à ce que notre univers ne soit pas aussi complexe que nous le pensons.
L’hypothèse de la simplicité ne peut pas être rejetée sans autre forme de procès.
Je sais qu’on me dira le contraire, mais je tiens quand même à en faire la remarque.

[invite51d17075]

@Patrick
Drole de résumé.
D’abord la MQ ne fait pas appel à des maths aussi sophistiqués que tu le sous entends.
( y’a bien plus compliqué ).
Et elle ne se résume pas du tout à ça !
Ou alors c’est une petite pique un peu inutile.

[yves95210]

En mon sens ni plus ni moins la ou elle en est aujourd'hui une sorte de "cook book" permettant de faire des calculs probabilistes et donc un langage très sophistiqué pour faire des prédictions probabilistes.

Quid du fait que "ça marche", alors que, sans, ça ne marche pas (ou bien, on ne savait même pas que certains phénomènes pouvaient se produire)?

Maintenant, si ce que tu remets en cause est le fait que la MQ peut ne pas paraître "complète" dans le sens où elle ne nous dit pas ce que sont les quantons, ou le fait qu'elle nécessite d'abandonner un certain déterminisme et d'accepter que la Nature (ou du moins la connaissance qu'on peut en avoir) intègre une sorte de hasard, ce sont de vieux débats auxquels ont participé de grands physiciens (ça m'a valu quelques mois de blocage psychologique avant de me décider à vraiment essayer de comprendre la MQ, ou du moins son formalisme mathématique, et donc de commencer à étudier un cours. Donc je ne vais certainement pas entrer dans ce débat avec mes faibles moyens).

[invite51d17075]

La distance pose-t-elle encore problème avec une théorie non-locale ?

Sauf à ce que notre univers ne soit pas aussi complexe que nous le pensons.
L’hypothèse de la simplicité ne peut pas être rejetée sans autre forme de procès.
Je sais qu’on me dira le contraire, mais je tiens quand même à en faire la remarque.

Le prolongement analogique entre interaction à distance macroscopique éventuelle et non localité ( dans la MQ ) c’est un peu fort.
Quand à la complexité de l’univers, j’avoue que c’est une opinion.
( mais plutôt corroborée avec nos avancées scientifiques )

[invite6754323456711]

Maintenant, si ce que tu remets en cause est le fait que la MQ peut ne pas paraître "complète" dans le sens où elle ne nous dit pas ce que sont les quantons, ou le fait qu'elle nécessite d'abandonner un certain déterminisme et d'accepter que la Nature (ou du moins la connaissance qu'on peut en avoir) intègre une sorte de hasard,

Non je dis juste ou du moins j'adhère aux dires qu'elle ne dit rien sur la nature des "choses" (car on ne sait pas ce qu'est une "chose"). Ce qu'il y a de nouveau est que la prédiction probabiliste porte sur des énoncés concernant le futur sans lien de cohérence avec le passé comme les physiques dite classique (MC, RR, RG).

Patrick

[yves95210]

Sauf à ce que notre univers ne soit pas aussi complexe que nous le pensons.
L’hypothèse de la simplicité ne peut pas être rejetée sans autre forme de procès.
Je sais qu’on me dira le contraire, mais je tiens quand même à en faire la remarque.

Quand à la complexité de l’univers, j’avoue que c’est une opinion.
( mais plutôt corroborée avec nos avancées scientifiques )

Mais c'est qu'il n'est pas si complexe que cela, si on considère le faible nombre de "briques de base" dont il est constitué, du moins dans son état actuel (avant le big bang, c'est encore un gros point d'interrogation), et que l'humanité a su, en quelque siècles d'histoire des sciences, bâtir un corpus théorique qui permet de comprendre (*) comment ces briques de bases (même en n'en ayant qu'une connaissance abstraites) interagissent - avec un bémol à propos de la gravitation, mais heureusement qu'il reste quelques interrogations, car sinon à quoi serviraient les physiciens?.

(*) Ou si le mot "comprendre" ne convient pas à Patrick, disons comme ansset, de "simuler" mathématiquement ces interactions, avec des maths qui ne sont pas si compliquées que ça.

[yves95210]

Ce qu'il y a de nouveau est que la prédiction probabiliste porte sur des énoncés concernant le futur sans lien de cohérence avec le passé comme les physiques dite classique (MC, RR, RG).

Oui, et donc qu'il existe une part de hasard (intrinsèque?).
Moi ça me rassurerait plutôt: j'aurais du mal à m'imaginer vivant dans un univers où tout est parfaitement déterministe, jusqu'à la moindre interaction entre particules élémentaires; parce que, alors, en allant du micro- vers le macroscopique, où s'arrêterait ce déterminisme, et comment nous, êtres vivants (et pensant) constitués de ces mêmes particules, pourrions influer sur notre destin par les décisions que nous prenons ?

[invite6754323456711]

Oui, et donc qu'il existe une part de hasard (intrinsèque?).

Ou d'ignorance de notre part (certain évoque une notion de perte d'information) qui renvoi à ce que l'on entend par probabilité, long débat ayant déjà eu court dans notre histoire des sciences.

Patrick

[yves95210]

Ou d'ignorance de notre part (certain évoque une notion de perte d'information) qui renvoi à ce que l'on entend par probabilité, long débat ayant déjà eu court dans notre histoire des sciences.

Ou un peu des deux : laisse moi un peu d'espoir dans l'existence d'un hasard intrinsèque!

[invite6754323456711]

Ou un peu des deux : laisse moi un peu d'espoir dans l'existence d'un hasard intrinsèque!

As-tu suivi ce débat http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4774756 à partir du message #56 ?

Patrick

[yves95210]

As-tu suivi ce débat http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4774756 à partir du message #56 ?

Non, mais je vais y jeter un coup d'oeil.
A tout à l'heure (peut-être).

[Les Terres Bleues]

Le prolongement analogique entre interaction à distance macroscopique éventuelle et non localité ( dans la MQ ) c’est un peu fort.

Quand on parle de gravitation quantique, on commence par quantifier la gravitation. OK.
Ensuite, quand on veut unifier MQ et MC, on commence par concevoir que les propriétés de la Mécanique quantique sont applicables au domaine macroscopique. C'est assez logique non ?
Il s’agit-là d’une simple réflexion mais peut-être bien du premier pas dans la bonne direction.

Quand à la complexité de l’univers, j’avoue que c’est une opinion.
( mais plutôt corroborée avec nos avancées scientifiques )

Oui, c’est une opinion. Et les avancées épistémologiques, selon moi, vont plutôt dans ce sens.

[stefjm]

Ensuite, quand on veut unifier MQ et MC, on commence par concevoir que les propriétés de la Mécanique quantique sont applicables au domaine macroscopique. C'est assez logique non ?

Cette partie pose de gros problèmes, du genre :
La longueur d'onde associée à 1kg est très inférieure à la longueur de Planck... (et c'est vrai pour toute masse supérieure à la masse de Planck, ie pas bien lourd...)

[invite51d17075]

Quand on parle de gravitation quantique, on commence par quantifier la gravitation. OK.
Ensuite, quand on veut unifier MQ et MC, on commence par concevoir que les propriétés de la Mécanique quantique sont applicables au domaine macroscopique. C'est assez logique non ?
Il s’agit-là d’une simple réflexion mais peut-être bien du premier pas dans la bonne direction.

Oui, c’est une opinion. Et les avancées épistémologiques, selon moi, vont plutôt dans ce sens.

Je ne comprend rien au premier paragraphe.( c’est de la bouillie pour moi )

Quand au second :
Quelles avancées épistémologiques ???

C’est marrant, les courants philosophiques sont plutôt étrangers aux développements de la RG et de la MQ, et serait maintenant la « voie » à la grande unification.

[invite51d17075]

Il me semble que tu interprètes de façon très personnelle ( et fausse ) ce concept de non-localité.

[Les Terres Bleues]

Cette partie pose de gros problèmes, du genre :
La longueur d’onde associée à 1kg est très inférieure à la longueur de Planck... (et c’est vrai pour toute masse supérieure à la masse de Planck, ie pas bien lourd...)

J’en conviens tout à fait.

Je ne comprend rien au premier paragraphe.( c’est de la bouillie pour moi )

Désolé, je ne peux pas faire mieux. S’il y a incompréhension, c’est de ma faute.

C’est marrant, les courants philosophiques sont plutôt étrangers aux développements de la RG et de la MQ, et serait maintenant la « voie » à la grande unification.

Et alors pourquoi pas ?
Toute nouvelle idée passe d’abord par l’esprit avant d’être confrontée à l’expérience.

Il me semble que tu interprètes de façon très personnelle ( et fausse ) ce concept de non-localité.

C’est au rang des choses possibles, mais il ne faut jurer de rien.

[yves95210]

As-tu suivi ce débat http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4774756 à partir du message #56 ?

Bon, comme promis, je viens d'y jeter un coup d'oeil. Mais pour comprendre le fond du débat (du moins celui du sous-débat vers lequel je suppose que tu voulais m'orienter), il me manque des références sur "la question récurrente de la signification des mots 'hasard' ou 'aléatoire'".
Si ce n'est que, au moins en ce qui concerne la MQ, je serais tenté (sans être capable d'argumenter) de me contenter de la signification "qui est modélisé par un modèle probabiliste". Les deux expressions entre guillemets sont issues d'un post d'Amanuensis, et je ne sais pas pourquoi il semble écarter de la discussion cette dernière signification.

Au moins cette signification ne contredit pas mon intuition, ou plutôt ma croyance dans le fait qu'il n'existe pas de déterminisme absolu, qui sous-tendrait l'existence d'un grand dessein, et qui ferait des êtres vivants de simples machines. Sans bien sûr que j'accorde une importance excessive à notre existence en tant qu'êtres pensant dans l'histoire de l'univers; mais je n'arrive pas à imaginer qu'au niveau individuel, nous n'influons sur notre environnement et donc sur notre histoire que de manière complètement déterminée - même si ça peut être concevable de manière statistique à l'échelle de l'humanité.
Or un déterminisme non probabiliste au niveau du comportement physique des constituants élémentaires de l'univers me semble conduire, étape par étape du micro vers le macro, vers une détermination de l'histoire future de l'ensemble de ces constituants (donc de l'univers entier), ce que j'admets volontiers statistiquement au niveau macroscopique dans le temps et dans l'espace (la cosmologie), mais plus difficilement à propos de la micro-histoire que j'ai l'impression de pouvoir influencer.
Après, reste à imaginer un mécanisme (certainement inconnaissable, sinon je sens qu'on aboutirait à un paradoxe) qui associerait une décision(*) à la réalisation d'une éventualité parmi toutes celles qu'autorise la distribution des probabilités des états de l'ensemble des quantons dont je suis constitué; ce qu'on pourrait appeler le mécanisme de choix.
(*) pas forcément fruit d'une pensée élaborée, ce que j'écris là pourrait s'appliquer à n'importe quel animal, ou être vivant capable de réagir autrement que de manière parfaitement binaire à un stimulus.

Mais c'est que je ne suis pas philosophe, moi, et il vaudrait donc mieux que j'évite de m'enferrer dans ce genre de débat.