Sciences et philosophie

[invite51d17075]

Mais le déterminisme n’est absolument pas incompatible avec l’aléatoire.
Il relie simplement les causes et les effets.
L’effet « papillon » existe aussi bien en méteo que sur la vie d’un individu ou sur l’humanité.
Que ce serait-il passé si la bombe ( notre capacité à la construire ) n’avait pas été concomittante avec la seconde guerre. ?
Et bien avant si les dinos n’avaient pas disparus ?
Je sais, je prends des exemples « café du commerce ».
Au niveau individuel, combien de vies transformées par des drames ou des coups de bol monstrueux.

Mais je n’ai pas lu le lien de U100fil, alors je ne peux extrapoler sur ce qu’il souhaite exprimer.
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[Amanuensis]

(...) la signification des mots 'hasard' ou 'aléatoire'".

Si ce n'est que, au moins en ce qui concerne la MQ, je serais tenté (sans être capable d'argumenter) de me contenter de la signification "qui est modélisé par un modèle probabiliste". Les deux expressions entre guillemets sont issues d'un post d'Amanuensis, et je ne sais pas pourquoi il semble écarter de la discussion cette dernière signification.

Plusieurs raisons. L'une est que cette définition ne satisfait pas, elle amène la question "pourquoi modélise-t-on par un modèle probabiliste et pas autrement?".

L'autre est parce que dans le cas de l'évolution la question n'est pas vraiment sur l'aspect "aléatoire" mais sur l'absence de corrélation entre événements et conséquences considérées comme pertinentes. C'est le filtrage par la pertinence qui est essentiel. (L'usage des termes "hasard" et "aléatoire" pour cela est d'ailleurs très courant dans le langage de tous les jours, ne serait-ce que pour les jeux de "hasard".)

[Amanuensis]

Mais le déterminisme n’est absolument pas incompatible avec l’aléatoire.

Avec les définitions usuelles de "déterminisme" et "aléatoire", c'est pourtant le cas.

Maintenant, on peut adopter des définitions différentes...

[yves95210]

Plusieurs raisons. L'une est que cette définition ne satisfait pas, elle amène la question "pourquoi modélise-t-on par un modèle probabiliste et pas autrement?".

L'autre est parce que dans le cas de l'évolution la question n'est pas vraiment sur l'aspect "aléatoire" mais sur l'absence de corrélation entre événements et conséquences considérées comme pertinentes. C'est le filtrage par la pertinence qui est essentiel. (L'usage des termes "hasard" et "aléatoire" pour cela est d'ailleurs très courant dans le langage de tous les jours, ne serait-ce que pour les jeux de "hasard".)

Bonjour, et merci pour votre réponse.

je n'aurais pas dû extraire cette citation de son contexte (la discussion sur l'évolution vers laquelle Patrick m'avait orienté, et dont j'ai lu le reste trop en diagonale):
il me semble que la notion de "hasard" ou d'"aléatoire" dont il est question en MQ n'est pas de même nature, et le "pourquoi modélise-t-on par un modèle probabiliste et pas autrement?" n'appelle pas la même réponse dans les deux domaines - la réponse est peut-être plus simple dans le domaine de la MQ, et on peut y envisager des expériences permettant de réfuter (ou pas) ce modèle.

Merci par ailleurs d'avoir répondu à ansset à propos de la définition du déterminisme, même si j'aurais tendance à être moins catégorique sur cette question.
J'avais essayé d'être précis dans mon message en parlant de "déterminisme absolu" ou "non probabiliste", en considérant qu'on pouvait parler d'un déterminisme probabiliste au sens (applicable à la MQ) où la répétition d'un grand nombre d'expériences identiques produit un résultat statistiquement déterminé. Ces expressions étaient peut-être maladroites...

[invite6754323456711]

il me semble que la notion de "hasard" ou d'"aléatoire" dont il est question en MQ n'est pas de même nature,

Pour moi il est de même nature, ... la nature humaine. Tout comme une construction conceptuelle mathématique qui peut s'appliquer à différents domaines des sciences. Il y a d'autres notion de ce type tel que la complexité par exemple.

Patrick

[yves95210]

Pour moi il est de même nature, ... la nature humaine. Tout comme une construction conceptuelle mathématique qui peut s'appliquer à différents domaines des sciences. Il y a d'autres notion de ce type tel que la complexité par exemple.

Je suis d'accord sur le fait que la forme que prend toute construction mathématique (la MQ en fait partie) faite par des humains dépend de la nature humaine, et donc entre autres le fait de parler de probabilités.
Mais est-ce que ça empêche qu'il y ait une réalité physique (même inconnaissable autrement que par les interprétations que nous pouvons en faire à partir de nos observations), et que cette réalité inclue un aspect "probabiliste" ou "aléatoire" de manière intrinsèque (même si la façon de nommer cet aspect dépend évidemment des constructions conceptuelles que nous sommes capables de faire).

Ensuite, en admettant que cet aspect soit intrinsèque (bien sûr rien ne t'y oblige), et qu'il en soit de même dans le cadre (par exemple) de la théorie de l'évolution, je ne sais pas si la signification en est la même dans les deux cas, ni s'il peut être conceptualisé de la même façon, l'un se situant au niveau microscopique et l'autre au niveau macro.

[invite51d17075]

Avec les définitions usuelles de "déterminisme" et "aléatoire", c'est pourtant le cas.

Maintenant, on peut adopter des définitions différentes...

Ce n'est pas faux, j'assimile moii-meme "aléatoire" et imprédictible.
par association avec l'origine "aléa".

[invite51d17075]

Aléatoire :
Source CNRTL ( Centre National de Ressource Textuelles et Lexicales :
-qui est soumis à un aléa !
Intro Wikipéda
-synonyme de hasard

Mais Wiki est-il un dictionnaire ?

[invite6754323456711]

Mais est-ce que ça empêche qu'il y ait une réalité physique

Nous humains avons construit différents niveaux de "réalité" (a différentier de la notion de réel en soi) tel que de manière très simplifié nous pouvons parler des niveaux de Sociologie, ..., psychologie, ..., physiologie, ..., neurologie, ..., médecine, ...., biologique, ..., chimie, ..., physique. On parle même aujourd'hui d'information, théorie de l'information classique, quantique.

Soi on part de notre prise de conscience des l’effet premiers constaté par nous humains, les qualia pour ce qu'il sont (et qu'il ne sont pas des causes possibles - en quelque sorte sorte la seule entité en soi qui nous est accessible directement) afin nous construire par notre raison/capacité d'abstractions des mondes conceptuels possibles qui nous donne une cohérences logique d'ensemble cause/effets (ce qui conduit à la construction de nos connaissances par des raisonnement de type inductif) ou on postule une entité pré-existante (exemple le vide quantique) sur laquelle nous construction un raisonnement hypothético-déduction pour arriver jusqu'aus effets (Qualia) seuls éléments direct porté à nos consciences.

Patrick

[invite51d17075]

En physique, les deux sont concomitants.
Par exemple des phénomènes prédits par la RG , mais observés ensuite.
Ou l’hypothèse du BH prédit bien avant sa très probable confirmation.
Et de l’autre des phénomènes observés que l’on cherche à comprendre ( au sens de modéliser ) comme la matière noire ou l’énergie noire ( je reprends les termes usuels ).

[invite6754323456711]

En physique, les deux sont concomitants.

Je dirais plutôt que par le biais des principes que nous postulons (symétrie/conservation d'entité physique, causalité, principe de moindre action, ...) cela nous permet de construire des réglés de cohérence ("lois physique") reliant passé et futur en ce qui concerne les physiques dites classiques.

Patrick

[invite51d17075]

Qu’appelles tu physique « non classique ».
La MQ par exemple respecte les principes que tu énonces.
Mais je suppose que tu pointes surtout la « causalité »
Qu’il faudrait bien définir si tu la range dans les principes.

[Amanuensis]

Aléatoire :
Source CNRTL ( Centre National de Ressource Textuelles et Lexicales :
-qui est soumis à un aléa !
Intro Wikipéda
-synonyme de hasard

Mais Wiki est-il un dictionnaire ?

Cela fait partie des concepts que les dictionnaires définissent circulairement, tous autant qu'ils sont.

CNTRL: Aléa (sens premier): Chance, hasard favorable ou défavorable, dont dépend la réussite ou l'échec de quelque chose ou de quelqu'un

hasard (dans le domaine scientifique) : Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée.

Calcul des probabilités. Ensemble des règles à l'aide desquelles on calcule les chances. V. hasard

[invite6754323456711]

Qu’appelles tu physique « non classique ».

J'en parle message http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4794094 #258.

Patrick

[invite51d17075]

@U100fil
En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

ce qui ne le lie pas intrnsèquement au déterminisme

[yves95210]

Soi on part de notre prise de conscience des l’effet premiers constaté par nous humains, les qualia pour ce qu'il sont (et qu'il ne sont pas des causes possibles - en quelque sorte sorte la seule entité en soi qui nous est accessible directement) afin nous construire par notre raison/capacité d'abstractions des mondes conceptuels possibles qui nous donne une cohérences logique d'ensemble cause/effets (ce qui conduit à la construction de nos connaissances par des raisonnement de type inductif) ou on postule une entité pré-existante (exemple le vide quantique) sur laquelle nous construction un raisonnement hypothético-déduction pour arriver jusqu'aus effets (Qualia) seuls éléments direct porté à nos consciences.

Ou on peut creuser à partir des deux bouts du tunnel, d'un côté les effets constatés par nos sens et nos appareils, de l'autre le postulat qu'il existe une réalité (bon, enfin, si je n'ai pas le droit d'utiliser ce mot, disons quelque-chose de physique, ou une entité pré-existante) indépendante de notre connaissance, et espérer que ça se rejoigne au milieu.
Dans les travaux publics ils ont des méthodes pour ça, donc on doit bien pouvoir en imaginer dans les sciences

Et je ne vois pas comment on peut évacuer du raisonnement la pré-existence de cette entité - à moins de vraiment penser que la lune n'est pas là lorsqu'on ne la regarde pas.

[yves95210]

Désolé, mon dernier message s'est croisé avec plusieurs autres (j'ai été interrompu durant sa rédaction et n'ai pas pensé à vérifier); ça risque de paraître un peu décousu.

[invite6754323456711]

@U100fil

Si on s'interroge plus en détail c'est un peu plus subtil : http://www-ihpst.univ-paris1.fr/fich..._drouet_20.pdf

Je n'ai pas parlé de déterminisme.

Patrick

[invite51d17075]

@Amensuasis :
Pb technique !
En faisant un CC ( citation ) de votre dernier message, j’ai qcq chose de beaucoup plus complet que ce qu’on peut lire ( moi ) dans le fil .

[invite6754323456711]

Ou on peut creuser à partir des deux bouts du tunnel, d'un côté les effets constatés par nos sens et nos appareils,

Je fait une différence fondamentale entre nos sens (qualia) et nos appareils qui ne peuvent ressentir/percevoir nos qualia à nous humains (ils ne sont que le prolongement de nos théories); différences qui en mon sens a des conséquences fondamentales dans la compréhension de la constructions de nos connaissances.

Patrick

[invite51d17075]

Je saisi donc mieux cette « circularité », que dans la phrase qui apparait ici.
Pour ma part, ayant deux mots à ma disposition, j’essaye de profiter de cette différence sémantique

[yves95210]

Je fait une différence fondamentale entre nos sens (qualia) et nos appareils qui ne peuvent ressentir/percevoir nos qualia à nous humains (ils ne sont que le prolongement de nos théories); différences qui en mon sens a des conséquences fondamentales dans la compréhension de la constructions de nos connaissances.

Bon, j'enlève "et nos appareils" de ma phrase. ça ne change pas le sens de ce que je voulais dire.

[invite51d17075]

Je fait une différence fondamentale entre nos sens (qualia) et nos appareils qui ne peuvent ressentir/percevoir nos qualia à nous humains (ils ne sont que le prolongement de nos théories); différences qui en mon sens a des conséquences fondamentales dans la compréhension de la constructions de nos connaissances.

Patrick

Je ne vois pas une lunette astronomique ou une balance comme un prolongement théorique, mais bien comme un prolongement de nos sens.
Quel est l’interêt de se situer au niveau de nos limites de perception de mammifère ?
On peut à l’inverse pointer les erreurs d’interprétation ( ou de « modélisation » ) qu’avait l’homme primitif en regardant le ciel.

[yves95210]

Si on s'interroge plus en détail c'est un peu plus subtil : http://www-ihpst.univ-paris1.fr/fich..._drouet_20.pdf

Ce document me semble très intéressant (je n'ironise pas), mais je ne suis pas sûr de pouvoir trouver le temps de lire une thèse de philo de 300 pages.
Ou alors il faut que je laisse tomber pour un bon moment le cours de MQ que j'essaye d'assimiler depuis plusieurs semaines (ou mois en comptant les aller-retour entre plusieurs cours avant de trouver celui dont le formalisme me convenait le mieux, et de me convaincre qu'il fallait que je commence par refaire un peu de maths, exercices compris).

Un résumé, c'est possible ? (là, je plaisante)
où à défaut, un guide de lecture pointant les passages clé ? Si du moins ils sont compréhensibles en sautant le reste...
(dommage que j'aie presque tout oublié de mes lointaines études: j'avais suivi un certificat de probabilités en maîtrise de maths et commencé un DEA de stats avant de l'interrompre pour de mauvaises raisons, puis de faire tout à fait autre chose; mes connaissances de l'époque m'auraient peut-être permis de lire ce document un peu plus en diagonale...)

En attendant je vais au moins lire l'introduction qui m'a déjà l'air très riche.

[invite6754323456711]

Et je ne vois pas comment on peut évacuer du raisonnement la pré-existence de cette entité

Ce n'est pas l'enlever, c'est juste en prendre conscience dans la démarche de raisonnement déductif (cause vers effets/conséquences) versus démarches inductives (effets vers causes possibles/Les inconnues grandeurs θ non observables souvent désigné par état de la nature).

Dans la démarche inductive on parle de distribution de probabilité [θ] (ou plus exactement [θ |H ] le conditionnement sur l’état de connaissance initial H de l’homme d’étude), dite loi a priori ou prior, qui traduit la plus ou moins grande incertitude associée aux grandeurs non observables θ. La probabilité s’interprète comme un degré de crédibilité des valeurs que peut prendre la grandeur incertaine θ. Ce que l'on observe c'est des données brutes x delà on peut construire un modèle statistique (#246) ou l’ensemble des observables est aussi incertain par essence. L’incertitude par ignorance sur θ est souvent qualifiée de probabilité subjective.

Le point de vue philosophique sous-jacent se fonde sur l’idée que tout modèle est une construction mentale subjective, ce qui permet d’argumenter qu’aléa naturel et incertitude par ignorance ne sont pas de nature différente et de justifier ainsi l’emploi d’un seul et même outil mathématique pour les représenter : le calcul probabiliste.

Patrick

[invite51d17075]

Une construction subjective oui.
Mais en quoi cela induit l’argument suivant.
On peut éventuellement l’envisager au cas par cas, mais rien ne l’implique de manière systémique.
Enfin le fait de faire appel aux mêmes outils mathématiques n’indique rien sur la nature de « l’objet » étudié.
On peut aussi faire des intégrales ou des suites, series, etc de tout…..

[invite6754323456711]

Je ne vois pas une lunette astronomique ou une balance comme un prolongement théorique, mais bien comme un prolongement de nos sens.

Je ne sais pas quel ressenti peut avoir une lunette astronomique, par contre ce que je peux dire c'est qu'elle est un instrument optique.

Patrick

[invite6754323456711]

Enfin le fait de faire appel aux mêmes outils mathématiques n’indique rien sur la nature de « l’objet » étudié.

Ce n'est pas l'objet d'autant plus lorsque c'est un inconnu.

Patrick

[invite51d17075]

L’œil est tout autant un organe optique, mais biologique.
Et ce n’est pas l’œil qui ressent, mais notre boite cranienne.
Alors de mettre qcq chose devant les yeux ne change rien au principe du ressenti.
On peut pousser au bout de deux façons.
Quand on devient presbyte, alors notre qualia fonctionnel est perturbé, pour autant, il est difficile d’imaginer que c’est notre environnement qui a changé.

D’une autre manière, à moins d’être dans le pur solipsisme , on peut supposer que l’univers « existe » en dehors de nos ressentis et de nos modélisations.
Celui-ci est le même que celui d’un dauphin ou tout autre animal, qui pourtant a des qualia différents.
La réduction aux qualia est une direction dont je ne vois décidemment pas l’intérêt.

Je ne saisi pas bien ton dernier post « objet inconnu » ?
Reviens tu à la MQ ?
Les mess précédents ( en résumé ) seraient ils interprétables comme, on fait des probas « faute de mieux » car on ignore certainement ce qu’il y a « en dessous » ?

cordialement

[invite51d17075]

Pour en revenir à ton post 295,
S’il s’agit d’une position philosophique, elle a évidemment droit à sa totale liberté, même si on peut en débattre.