Sciences et philosophie

[Nicophil]

Quelles sont les autres sciences ?

Les sciences de l'homme (et d'autres animaux), qu'on peut distinguer en sciences de l'esprit et en sciences sociales.
Car "l'homme est un animal social et doué d'esprit" (Aristote).
-----

[invite51d17075]

j'admet que ton point Nicophil est de proposer l'épistémologie dans l'esprit "science de la connaissance". ( ce qui rappelons le n'est qu'une des définitions ).
la sémantique aidant ,on en viendrait à la décréter entre autre "science des sciences" parmi ses attributs.
ce qui peut nous entrainer dans des considérations "fourre tout" ( expression déjà employée ici ).
n'est ce pas un peu grandiloquant et surtout utopique ?
cordialement

[invite6754323456711]

mais j'y vois bien plus une réflexion sur les liens entre mathématique et psychologie cognitive

Moi j'y vois bien plus le refus d'une "orthodoxie" (« qui penserait dans la bonne voie ») qui nous imposerait une manière de penser, de construire des connaissances.

Patrick

[invite51d17075]

cela m'a échappé, j'ai trouvé cela "plein de bon sens" et sous différentes approches ce qui enrichi le texte.
cordialement

[Les Terres Bleues]

Je soumets à la sagacité des lecteurs de Futura-Sciences cet article (non-traduit) de Rovelli.
Article publié aujourd’hui sur Facebook.

« Does science need philosophy?

The recent dismissive remarks about philosophy by Neil de Grasse Tyson reopen a debate which I think is interesting. Neil de Grasse Tyson is not the only one to consider philosophy useless for science. Numerous of my colleagues in science hold the same view, today. But they would be perhaps surprised finding out that many scientists have the opposite view. Among these, are names like Einstein, Heisenberg, Bohr, Darwin and Newton, just to name a few. Why did these major scientists, and so many others of lesser stature, considered and still consider philosophy as an extremely useful enterprise in our search for knowledge? In my opinion, because they understood the nature of the scientific enterprise better than Tyson.

There are several reasons for that. First, if we understand Science as a technical machine for collecting data and testing Theories, then we do not need much philosophy. But Science is not just that. It is, foremost, a complex discipline that constantly critically rearrange its own assumptions. When Copernicus put the Earth in motion, Heisenberg and Einstein question the newtonian view of reality, or Feynman proposes a new picture of the interacting quantum particles, these scientists are involved in conceptual work which is nourished by philosophy. Heisenberg would have never taken the step he took without the positivism of the XIX century. Einstein would have never questioned the nature of time if he had not read the philosophical questioning of Mach and Poincaré. Newton is inconceivable without Descartes before him. Feynman, with all his effective concrete attitude would have never been possible without the subterranean influence of the American pragmatism. And so on. This brings me to the second reason for which stating that Science is independently from philosophy is a naive position: the scientists that claim that do without philosophy are not really without philosophy; they hold a philosophical position without thinking and without being critical, or critical, about it. This is particularly visible in my own discipline, theoretical physics, where I think that the influence of philosophy, often badly digested, has been far wider than recognised: the ideas of Popper and Kuhn have become the "Credo" of contemporary theoretical physics. Some of these ideas are of course very good, but the uncritical acceptance of these ideas as god-given truth has lead a substantial part of the discipline out of course. In particular, a reading (perhaps naive) of these philosophers, that undervalue the reliability of the qualitative content of empirical successful theories in searching for more effective extensions of these theories has lead contemporary theoretical physics is a rather sterile exploration of all sort of possible alternative theories, with the only justification of trying this and that. An attitude that historically has never payed. Thus, lack of philosophical awareness, belief that the "rules of science" are clear, god-given and do not need discussion, is a superficial attitude that can cause damage to our scientific knowledge.

Dismissing philosophy as useless is as naive as the attitude, common today in many corners of the world, as dismissing science as "not true knowledge": Of course there is also bad philosophy, as there is bad science. But what we understand today about the world, ourself, out culture, our own very process of acquiring knowledge, is a complex web, which is rich and effective if taken in its entirety. To my colleague in science who dismiss philosophy, I say: think better, recall what Einstein did, taking ideas even from Spinoza and Schopenhauer. Are you sure you are smarter than him? »

[invite21348749873]

Voila une réponse argumentée à ma question initiale.

[invite6754323456711]

Je soumets à la sagacité des lecteurs de Futura-Sciences cet article (non-traduit) de Rovelli.

La philosophie n'est absolument d'aucune utilité à la science. Une vidéo du maître à penser dans le domaine de la physique.

Je ne ferais pas plus de commentaire.

Patrick

[invite21348749873]

La philosophie n'est absolument d'aucune utilité à la science. Une vidéo du maître à penser dans le domaine de la physique.

Je ne ferais pas plus de commentaire.

Patrick

Si on peut imaginer qu'au moins une opinion de Feyman puisse être contestée , je serais tenté de le faire dans ce cas précis.
Si on ne peut pas imaginer, je ne contesterai pas.

[Les Terres Bleues]

Si on peut imaginer qu'au moins une opinion de Feyman puisse être contestée , je serais tenté de le faire dans ce cas précis.
Si on ne peut pas imaginer, je ne contesterai pas.

Citons Rovelli une nouvelle fois :
"Feynman, with all his effective concrete attitude would have never been possible without the subterranean influence of the American pragmatism."

[invite6754323456711]

Si on peut imaginer qu'au moins une opinion de Feyman puisse être contestée , je serais tenté de le faire dans ce cas précis.
Si on ne peut pas imaginer, je ne contesterai pas.

Pour Feyman la philosophie c'était des balivernes de bas niveau et les philosophes toujours à coté de la plaque à faire des remarques stupides. Refusée avec mépris peut être du à un dogmatisme arrogant ?


Patrick

[stefjm]

La philosophie n'est absolument d'aucune utilité à la science. Une vidéo du maître à penser dans le domaine de la physique.

Ni Dieu, Ni Maître, pas plus en physique qu'ailleurs...

[invite6754323456711]

Ni Dieu, Ni Maître, pas plus en physique qu'ailleurs...

On peut se poser la question sur influence sociétale du "Zinédine Zidane" (pour faire dans l'actualité du moment)

Patrick

[invite5e279b10]

"La phrase : « La science ne pense pas » n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé." Martin HEIDEGGER.

[stefjm]

On peut se poser la question sur influence sociétale du "Zinédine Zidane" (pour faire dans l'actualité du moment)

On peut facilement faire l'inventaire des coups de boules que se sont donnés les physiciens depuis le début de l'existence de cette discipline...

[invite51d17075]

"La phrase : « La science ne pense pas » n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé." Martin HEIDEGGER.

ben c'est ce qu'il pense lui, et alors ?
c'est une compétition de citations maintenant.
plus précisément je souhaiterai bien être éclairé sur ce que j'ai surligné.
par exemple d'une découverte scientifique qui aurait sans nul doute une origine philosophique.
et non l'inverse, à savoir une interprétation philosophique à postériori.
cordialement.

[Amanuensis]

par exemple d'une découverte scientifique qui aurait sans nul doute une origine philosophique.

Pourquoi pas une origine musicale? Ou une origine esthétique? Ou une origine éthique?

Le propos de la musique n'est pas de fournir une origine à des découvertes scientifiques. Celui de la philosophie non plus. Si cela arrive, c'est par effet collatéral...

[invite51d17075]

ma réponse était directement liée à la citation présentée de Heidegger.

[Amanuensis]

La citation ne parle pas de découverte scientifique dont l'origine serait philosophique.

Analyser la phrase surlignée avec si peu de contexte paraît difficile.

[invite51d17075]

je ne pige pas ce pinaillage , la phrase de Heidegger est parfaitement compréhensible.

[Syst.]

ben c'est ce qu'il pense lui, et alors ?
c'est une compétition de citations maintenant.
plus précisément je souhaiterai bien être éclairé sur ce que j'ai surligné.
par exemple d'une découverte scientifique qui aurait sans nul doute une origine philosophique.
et non l'inverse, à savoir une interprétation philosophique à postériori.
cordialement.

Je ne vois aucune découverte scientifique qui ait nécessité l'intervention de la philosophie, donc je serais d'avis à dire que le propos cité de Heidegger est simplement faux.

[invite51d17075]

je suis du même avis, je ne vois pas dans quel cadre "la science dépend de la philosophie" ...

[invite51d17075]

correcton: je ne dirais pas qu'elle est "fausse" ! mais plutôt que je ne la partage pas du tout.

[Amanuensis]

je ne pige pas ce pinaillage , la phrase de Heidegger est parfaitement compréhensible.

Je ne peux qu'exprimer mes félicitations, et demander humblement un éclairage en disons dix lignes sur cette phrase.

[invite6754323456711]

Citons Rovelli une nouvelle fois :
"Feynman, with all his effective concrete attitude would have never been possible without the subterranean influence of the American pragmatism."

Einstein :

In stark contrast with Feynman, Einstein believed in “the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science” (Einstein, 1944). He believed these subjects are important to scientists’ research, and not just to their general education. His argument was roughly that even if philosophy is not important to do everyday science, it certainly is important “when experience forces us to seek a newer and more solid foundation” (Einstein, 1936).

Exemple les questionnements sur l'espace et le temps. Difficile de faire croire qui n'ont été d'aucune utilité, qu'ils n'ont pas jouer le rôle de terreaux dans la construction des modèles d'espace-temps.

Patrick

[Nicophil]

De toute façon, le physicien parle de la réalité physique, pas du physicien ni de sa science.
Celui qui parle du physicien et de sa science, c'est l'épistémologue. Qui est un scientifique. Et un philosophe.

[stefjm]

De toute façon, le physicien parle de la réalité physique, pas du physicien ni de sa science.
Celui qui parle du physicien et de sa science, c'est l'épistémologue. Qui est un scientifique. Et un philosophe.

Un physicien parle de physique et c'est déjà pas mal...

[Syst.]

Je ne peux qu'exprimer mes félicitations, et demander humblement un éclairage en disons dix lignes sur cette phrase.

Pourquoi dix lignes ?
Il n'y a pas besoin de comprendre toutes les subtilités de la phrase pour montrer qu'elle est fausse ou dire qu'on n'est pas d'accord.
Dire que la science « dépend de ce que la philosophie pense […] [et] elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé. » est une affirmation gratuite qui dit que la science manque d'une "pensée" qui lui est nécessaire et que seule la philosophie peut lui fournir. Si rik 2 a posté cette citation sans contexte c'est qu'il l'estimait compréhensible sans contexte, sinon il devrait expliquer lui-même le message qu'il voulait faire passer par cette citation.

Pour ce qui est du contexte, il semblerait que cette phrase s'inscrive dans la justification d'une autre : « La science ne pense pas et ne peut pas penser. » de Heidegger, qu'il a justifié en disant :
« Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé. »
Mais là encore ça reste une affirmation gratuite.

D'ailleurs Heidegger ne fait pas parti des philosophes que j'estime…

[Amanuensis]

Il n'y a pas besoin de comprendre toutes les subtilités de la phrase pour montrer qu'elle est fausse ou dire qu'on n'est pas d'accord.

Je ne peux qu'être d'accord sur cette phrase. C'est un constat très courant que de voir des opinions exprimées sans qu'il ait été considéré utile de comprendre ce sur quoi l'opinion est exprimée.

[Amanuensis]

D'ailleurs Heidegger ne fait pas parti des philosophes que j'estime…

Indication usuelle et convenue, puisqu'il pose un dilemme côté "politiquement correct".

[Amanuensis]

Pourquoi dix lignes ?

7,5 suffisaient (sur mon écran): celles qui suivent sont de Heidegger même, si je comprend bien.

« Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé. »

Je réitère mes félicitations à ceux qui ont pu comprendre ce qu'on peut comprendre dans ce texte ci, à partir de l'autre citation, donnée plus tôt dans la discussion.