Sciences et philosophie

[invite6754323456711]

L’œil est tout autant un organe optique, mais biologique.
Et ce n’est pas l’œil qui ressent, mais notre boite cranienne.
Alors de mettre qcq chose devant les yeux ne change rien au principe du ressenti.

Si nous avions eu d'autres qualia que la vision (couleur/forme) aurions nous construit les mêmes espaces conceptuel pour nous représenter de l'interieur le désigné environnement ?
.

Quand on devient presbyte, alors notre qualia fonctionnel est perturbé, pour autant, il est difficile d’imaginer que c’est notre environnement qui a changé.

Un aveugle de naissance se représente t-il les formes par le toucher (Problème de Molyneux : Faut-il toucher pour voir ?) ?

Un synesthète entend des couleurs et voit en couleurs les sons.

D’une autre manière, à moins d’être dans le pur solipsisme , on peut supposer que l’univers « existe » en dehors de nos ressentis et de nos modélisations.

La question porte sur nos représentations conceptuelles et non sur s'il existe quelque chose plutôt que rien. Je n'ai pas perçu de solipsiste dans les intervenants de se fil.

Patrick
-----

[invite51d17075]

Si nous avions eu d'autres qualia que la vision (couleur/forme) aurions nous construit les mêmes espaces conceptuel pour nous représenter de l'interieur le désigné environnement ?

Probablement que non. tout dépend de l'ampleur des diffs.
Mais, il n’y a pas que les qualia, il y a aussi ce que nos processus cognitifs en font.
Mais cela devient presque tautologique.
Si nous n’étions pas humains, aurions nous construit les modèles de la même manière.?

[yves95210]

Ce n'est pas l'enlever, c'est juste en prendre conscience dans la démarche de raisonnement déductif (cause vers effets/conséquences) versus démarches inductives (effets vers causes possibles/Les inconnues grandeurs θ non observables souvent désigné par état de la nature).

(...)

Le point de vue philosophique sous-jacent se fonde sur l’idée que tout modèle est une construction mentale subjective, ce qui permet d’argumenter qu’aléa naturel et incertitude par ignorance ne sont pas de nature différente et de justifier ainsi l’emploi d’un seul et même outil mathématique pour les représenter : le calcul probabiliste.

J'aime mieux cette réponse-ci que la précédente.
Au moins là j'ai matière à réfléchir (et peut-être une motivation pour essayer de lire la thèse dont du as donné le lien, si tu me confirmes que ça peut m'aider dans cette réflexion).

[invite6754323456711]

Probablement que non. tout dépend de l'ampleur des diffs.
Mais, il n’y a pas que les qualia, il y a aussi ce que nos processus cognitifs en font.
Mais cela devient presque tautologique.
Si nous n’étions pas humains, aurions nous construit les modèles de la même manière.?

Non, cela renvoie à ce questionnement qui ne date pas d'aujourd'hui

Dans un cas, quelque chose existe indépendamment de nous et nous cherchons à le connaître, dans l’autre cas tout ce que nous connaissons du monde est ce que nous en réalisons de par nos représentations toujours renouvelées.

Ou

... La découverte que notre environnement, tel que nous le percevons, est-elle notre invention ?

“Bien que la plupart des représentations du monde, philosophiques, scientifiques, sociales, idéologiques ou individuelles, soient très différentes les unes des autres, elles ont cependant un point commun: l’hypothèse de base qu’une réalité réelle existe, et que certaines théories, idéologies ou convictions personnelles la reflètent (lui correspondent) plus justement que d’autres.”

“Aujourd’hui comme toujours règne la conviction que la connaissance n’est connaissance que si elle reflète le monde tel qu’il est.”

“. . . la connaissance ne reflète pas une réalité ontologique “objective”, mais concerne exclusivement la mise en ordre et l’organisation d’un monde constitué par notre expérience.”

...

Patrick

[invite6754323456711]

J'aime mieux cette réponse-ci que la précédente.

Elle découle de "Data Analysis - A Bayesian Tutorial" de D.S.Sivia.

La Thèse je ne l'avais parcouru qu'en diagonale il y a quelque temps de cela. Elle offre une analyse réévalué de la notion de causalité donc Bohr disait que la MQ avait rendu inutile.

Patrick

[invite51d17075]

Dans un cas, quelque chose existe indépendamment de nous et nous cherchons à le connaître, dans l’autre cas tout ce que nous connaissons du monde est ce que nous en réalisons de par nos représentations toujours renouvelées.

Je reviens sur cette phrase qui semble est une clé de la question , en tout cas pour deux intervenants.

Personnellement, je laisserais justement le mot « connaitre » aux philosophes.
Si on remplace dans cette apparente vision dichotomique « connaitre » par « comprendre », alors je ne vois plus ou est le problème.
Dans cet esprit, pour un physicien, les deux phrases peuvent être lues en parallèle.

Comprendre induit seulement une représentation cognitive en accord avec nos observations.
Connaitre supposerait une direction ontologique de la démarche scientifique.

[yves95210]

Je reviens sur cette phrase qui semble est une clé de la question , en tout cas pour deux intervenants.

Personnellement, je laisserais justement le mot « connaitre » aux philosophes.
Si on remplace dans cette apparente vision dichotomique « connaitre » par « comprendre », alors je ne vois plus ou est le problème.
Dans cet esprit, pour un physicien, les deux phrases peuvent être lues en parallèle.

Comprendre induit seulement une représentation cognitive en accord avec nos observations.
Connaitre supposerait une direction ontologique de la démarche scientifique.

Bonjour ansset,

Je te rejoins: la dichotomie (dans un cas,... dans l'autre...) me gêne. Je préférerais reformuler la phase de LTB ainsi:

Tout ce que nous pouvons connaître du monde est ce que nous en réalisons de par nos représentations toujours renouvelées ; cependant quelque-chose existe indépendamment de nous et nous cherchons à le comprendre.

Mais on tourne en rond, c'est déjà ce que je voulais dire avec mon exemple du tunnel, message #286.
Cela revient à dire que les deux démarches (inductive et déductive) peuvent se rejoindre dans l'élaboration d'une théorie scientifique.
Je ne suis pas sûr que c'est ce point de vue que Patrick critiquait; mais il insistait sur le fait que le modèle auquel conduit une démarche aussi bien que l'autre reste forcément subjectif (cf. son message #295). Et sur ce point, je suis d'accord avec lui.

Cdlt,
Yves

[yves95210]

Cela revient à dire que les deux démarches (inductive et déductive) peuvent se rejoindre dans l'élaboration d'une théorie scientifique.
Je ne suis pas sûr que c'est ce point de vue que Patrick critiquait; mais il insistait sur le fait que le modèle auquel conduit une démarche aussi bien que l'autre reste forcément subjectif (cf. son message #295). Et sur ce point, je suis d'accord avec lui.

Et, Patrick, pour en revenir à ce message, est-ce que le résumé que j'en fais ci-dessous te convient ?

Dans l'une et l'autre des deux démarches, faute d'avoir accès autrement que par nos sens et par notre capacité de raisonnement (subjectif) à la "réalité physique", on s'appuie sur des probabilités conditionnelles, qui n'expriment qu'un lien logique exprimant la "plausibilité" d'une cause (d'un effet) en fonction de ce que nous connaissons de ses effets (de ses causes), et non une causalité physique.
Ce qui ne permet pas de conclure que la "réalité physique" est probabiliste (mais ça ne permet pas non plus de conclure le contraire).

[invite6754323456711]

Et, Patrick, pour en revenir à ce message, est-ce que le résumé que j'en fais ci-dessous te convient ?

Il y a plusieurs point en fait qui sont discutés dans ce fil, mais pour en revenir aux modes de raisonnements pour construire nos connaissances scientifiques ce que j'exprime n'est que mon point de vue. Une démarche inductive type enquête policière pour construire une modélisation statistique pour ensuite inférer (faire des calculs) de manière déductive pour interpréter les observations/effets.

Il pourrait être instructif de décortiquer jusqu'au moindre détail l'analyse actuelle sur l'événement de la détection "d'onde gravitationnelle". Enregistrement de mode de polarisation particulier dans le fond diffus cosmologique, nommé le mode B primordial.

Ondes gravitationnelles primordiales : la preuve décisive de l'inflation cosmique se rapproche.

Patrick

[yves95210]

Il y a plusieurs point en fait qui sont discutés dans ce fil, mais pour en revenir aux modes de raisonnements pour construire nos connaissances scientifiques ce que j'exprime n'est que mon point de vue. Une démarche inductive type enquête policière pour construire une modélisation statistique pour ensuite inférer (faire des calculs) de manière déductive pour interpréter les observations/effets.

Oui, j'ai bien compris qu'il s'agit de ton point de vue. J'essayais de résumer cette partie de la discussion pour que tu me confirme que j'avais bien compris ce point de vue (y compris à propos de la signification qu'on peut donner à l'utilisation - consciente ou non - des probabilités conditionnelles dans le cadre des deux démarches, inductive et déductive).
Si c'est bien ça, je suis d'accord (ou plutôt : maintenant que j'y ai réfléchi et que j'ai donc moi aussi un point de vue et pas juste un vague sentiment, je suis d'accord).

Il pourrait être instructif de décortiquer jusqu'au moindre détail l'analyse actuelle sur l'événement de la détection "d'onde gravitationnelle". Enregistrement de mode de polarisation particulier dans le fond diffus cosmologique, nommé le mode B primordial.

Oui ! à condition de la comprendre de A à Z ainsi que la (ou les) théorie sous-jacente, ce dont je ne sais pas si je serai capable. C'est que je ne suis pas physicien, et encore moins astrophysicien. Mais en tout cas, merci d'avoir mis le lien ; les articles plus ou moins vulgarisés m'avaient laissé sur ma faim.

[invite6754323456711]

des probabilités conditionnelles dans le cadre des deux démarches, inductive et déductive).

Tu as une introduction sur ce que dont je parle concernant l'annalyse des donnée : http://www.cogsci.northwestern.edu/Bayes/Sivia_1996.pdf

Oui ! à condition de la comprendre de A à Z ainsi que la (ou les) théorie sous-jacente, ce dont je ne sais pas si je serai capable. C'est que je ne suis pas physicien, et encore moins astrophysicien. Mais en tout cas, merci d'avoir mis le lien ; les articles plus ou moins vulgarisés m'avaient laissé sur ma faim.

Oui, mais pas que des physiciens/astrophysiciens trop habitué à leur modèle pour être à même de douter jusqu’à leur construction épistémique.

Patrick

[invite51d17075]

Bonjour,
Pourquoi l’adjectif « épistémique ».
Il s’agit d’une construction théorique sur les cette période de l’univers, associée aux lois physiques qui ont été construites ( RG ).
Au passage , la RG n’avait pas pour but de décrire le « big-bang », mais de proposer un modèle général de relativité incluant la gravitation . Modèle qui implique une déformation de l’éspace temps par les variations de densité d’énergie ( masse entre autre ).
En cas de variation brutale, celle-ci provoque des ondes gravitationnelles.( selon la RG )
Donc, le modèle de l’expansion initiale tel que modélisé , de son coté, devait être accompagné d’émission d’ondes gravitationnelles.
Le pb est ( était ) la très faible intensité et la nature des longueurs d’ondes induites.
Aujourd’hui , l’observation permet ( semble t-il ) de corréler et donc de justifier les deux approches simultanément.
Serait-ce un heureux hasard ?

Utiliser le mot épistémique pourrait sous entendre que , in finé, on a volontairement « bouclé » sur notre modèle afin de l’auto justifer.
Ou alors de considérer que les physiciens ont cru voir ce qu’ils ont voulus voir.

[yves95210]

Tu as une introduction sur ce que dont je parle concernant l'analyse des donnée : http://www.cogsci.northwestern.edu/Bayes/Sivia_1996.pdf

Merci. En fait je l'avais trouvée en faisant une petite recherche avec google, et je l'ai lue hier soir jusqu'au 1.4.
Lu aussi l'introduction de la thèse dont tu avais mis le lien (ça se voit peut-être dans le vocabulaire de mon avant-dernier message...). Je confirme que c'est intéressant, mais je n'aurai sans-doute pas le courage (et le temps) d'aller plus loin.

[Les Terres Bleues]

.
Pardon pour la lenteur de ma réaction.

Dans un cas, quelque chose existe indépendamment de nous et nous cherchons à le connaître, dans l’autre cas tout ce que nous connaissons du monde est ce que nous en réalisons de par nos représentations toujours renouvelées.

Je reviens sur cette phrase qui semble est une clé de la question , en tout cas pour deux intervenants.

Personnellement, je laisserais justement le mot « connaitre » aux philosophes.

La discussion est intitulée « Sciences et philosophie ».

Si on remplace dans cette apparente vision dichotomique « connaitre » par « comprendre », alors je ne vois plus ou est le problème.
Dans cet esprit, pour un physicien, les deux phrases peuvent être lues en parallèle.

Pas de problème alors, remplaçons connaître par comprendre.

Comprendre induit seulement une représentation cognitive en accord avec nos observations.
Connaitre supposerait une direction ontologique de la démarche scientifique.

Pourquoi en effet se surcharger de connotations ontologiques quand on peut se les éviter ?

[invite7836e299]

Est il scientifique de considérer ces deux domaines comme absolument indépendants?

Je prends ce train certainement en retard (je me suis inscrit hier) mais mieux vaut tard que jamais.
Je réponds un non aussi franc et massif que possible à cette question.

"Scientifique" désigne plusieurs réalités humaines possibles, comme permet de l'observer un regard sur les "courants épistémologiques", ceux d'hier et d'aujourd'hui, ceux officiels posés comme un dogme (ce qui est tout un comble d'esprit anti-scientifique) et ceux qu'on invite à fermer leur gueule. C'est de ce côté que je tourne mon regard, en particulier vers le courant démarré par Karl Popper et qui porte hélas un nom ridicule, "falsificationnisme".
A cette page ci : http://www.nujna.com/politique/idees/premisses.php
je résume ce concept et l'oppose à ceux formés par leur sociologue, dont on sait de mieux en mieux qu'ils ont tendance à tenir fermement le crachoir et à couvrir toute idée dissidente de leur surabondant baratin, dans une attitude radicalement relativiste, obscurantiste et destinée à renvoyer les "scientifiques" dans leurs couloirs aseptisés, engoncés dans leurs blouses blanches.
Il y a dans la Science une formidable promesse. Une source de valeurs.
Quelque chose de formidable et, à la fois, de dévastateur au sein d'une société vouée au mensonge.
Bref : la réponse officielle à la réponse posée dans ce sujet est évidemment NON tandis que ceux qui aiment la Science savent que c'est OUI.

La manie de poser la Science en tant que machin géré par des "experts", qui déterminent que telle ou telle chose est parfaitement vraie, a sur la Science un effet paradoxal : elle est en voie de démolition dans les écoles. Les théories pédagidiotes, en bonne partie introduites de l'Amérique du Nord, comme le fameux / fumeux constructivisme, s'imposent systématiquement comme "scientifiques" tout en organisant la mort de l'enseignement scientifique.

[invite65008aec]

Est il scientifique de considérer ces deux domaines comme absolument indépendants?

Le domaine de la Philosophie à présent est de questionner celui de la Science.

[invite5e6af660]

Est il scientifique de considérer ces deux domaines comme absolument indépendants?

absolument pas indépendant... heuristiquement parlant les sciences de l'expérimentation sont un sous-ensemble de la philosophie, en considérant l'espistémologie comme un sous-ensemble de la philosophie

vouloir faire des sciences quelquechose d'indépendant de la philosophie, c'est lui enlever tous ces outils "logique" theorique, nécéssaire à l'acquisition de connaisance, et a la classification de ce qu'elle acquiert.. impossible pour un scientifique d'user de méthode, ou du langage pour définir ou exprimer ce qu'il trouve...

bref, tout le subjacent a l'activité scientifique relève de la philosophie de la connaissance... soit l'espistémologie est le prolégomène à toute activité scientifique... l'espistémo permet au scientifique de comprendre ces propres shémas de pensée, annalogique, logique, les formes de l'entendement a-priori qu'il utilise dans ses reflexion intuitives (qui semble naturelle, mais sont acquise durant sa scolarité(et semble naturelle parceque fortement intégré, comme la lecture, ou le calcul, qui sont tout sauf "des naturels", et par là ont fait l'obje de choix, de limitation de représentation, de définition, qu'un scientifique chercheur, butant sur la compréhension, sur une expérience, doit-etre capable de démonter pour saisir ou se trouve les erreurs "implicite" de son raisonement... (si il y en a)

bref, si les sciences sont une craie, la philosophie est le tableau noir... il est bon tant d'avoir les méthodes, que d'avoir les connaissances...

[invite51d17075]

absolument pas indépendant... heuristiquement parlant les sciences de l'expérimentation sont un sous-ensemble de la philosophie, en considérant l'espistémologie comme un sous-ensemble de la philosophie
...

peux tu préciser cette première phrase reliant expérimentation et philosophie de façon qui devrait être évidente ?
quand à la dernière, outre d'évoquer poétiquement les penseurs chinois, je me demande ce qu'est la main ?

[invite5e6af660]

peux tu préciser cette première phrase reliant expérimentation et philosophie de façon qui devrait être évidente ?
quand à la dernière, outre d'évoquer poétiquement les penseurs chinois, je me demande ce qu'est la main ?

c:/philosophie/épistémologie/discipline scientifique/science de l'expérimentation/connaissance

ensemble de sous-dossier, une bonne vieille heuristique aristotélicienne donc.. ou la catégorisation "taxonomique"(si j'ose dire, ou si l'on me permet cet emprunt) du réel.

le fait que la connaissance naisse de ce chemin heuristique, est essentiel pour la philosophie, car les sciences sont le moyen d'acquisition de la connaissance pour le philosophe ayant pour fin, les prolégomènes formel de l'agir scientifique, et en fin d'inclure et d'ordonner l'ensemble des connaissances dans une représentation rationnelle...

[invite51d17075]

le fait que la connaissance naisse de ce chemin heuristique, est essentiel pour la philosophie, car les sciences sont le moyen d'acquisition de la connaissance pour le philosophe ayant pour fin, les prolégomènes formel de l'agir scientifique, et en fin d'inclure et d'ordonner l'ensemble des connaissances dans une représentation rationnelle...

oui, mais rien n'implique que l'un vienne de l'autre ou l'inverse.
surtout en citant une époque ou les deux disciplines étaient fortement imbriquées.
Enfin s'il te plait de présenter la démarche expérimentale comme fruit de base de la philosophie et non de la démarche scientifique, cela ne me dérange pas.

[Nicophil]

L'épistémologie est une science "pluridisciplinaire" mais l'apport des sciences de la matière n'y est que marginal.

[Syst.]

L'épistémologie est une science "pluridisciplinaire" mais l'apport des sciences de la matière n'y est que marginal.

Quelles sont les autres sciences ?

[Amanuensis]

On a souvent l'impression, sur ce forum en particulier, que "épistémologie" est une sorte de fourre-tout, qu'on agrémente et présente à sa sauce ("mixed metaphor"...), selon les besoins de l'opinion à défendre.

Il est vrai que la définition des auteurs anglophones apparaît différente de la définition des auteurs francophones, et les Allemands en ont peut-être une troisième.

[invite5e6af660]

On a souvent l'impression, sur ce forum en particulier, que "épistémologie" est une sorte de fourre-tout, qu'on agrémente et présente à sa sauce ("mixed metaphor"...), selon les besoins de l'opinion à défendre.

Il est vrai que la définition des auteurs anglophones apparaît différente de la définition des auteurs francophones, et les Allemands en ont peut-être une troisième.

sans doute, mais theorie de la connaissance, et qui tente de répondre en gros à "que puis-je connaitre"... cherche ce qu'ils ont cherché... en suivant descartes, loin des écoles particulière, vers l'universel donc..

[invite51d17075]

avez vous une référence plus récente que Descartes ?
il en est passé de l'eau sous les ponts depuis le "discours de la méthode".
par ailleurs : se référer à la définiton de l'épistémologie comme "science de la connaissance" est un choix non neutre.
on est loin de parler "philosophie" dans son acceptation globale.

[invite5e6af660]

oui, mais rien n'implique que l'un vienne de l'autre ou l'inverse.
surtout en citant une époque ou les deux disciplines étaient fortement imbriquées.
Enfin s'il te plait de présenter la démarche expérimentale comme fruit de base de la philosophie et non de la démarche scientifique, cela ne me dérange pas.

pour ma part l'analyse historique ne change pas grand chose à l'état de chose... épistémologie est le tableau, les sciences la craie... l'une sans l'autre, hm, autant enlever les mathématiques et la géométrie aux science... et les le langage naturel aux maths pour la définitions des signes qu'elle emploie...

brf, il faut bien lire l'ennoncé du problème pour pouvoir le résoudre, qui implique l'antériorité de ce type d'annalyse avant résolution..

et puis sans langage, difficile d'interpretter les résultats d'expérience.. or la philosophie, s'interresse particulièrement au discours, à toute forme de discours et à ses formes.. (rethorique, sophistique)

[Syst.]

Je ne comprend pas non plus la métaphore de la craie et du tableau.

[Médiat]

autant enlever [...]le langage naturel aux maths pour la définitions des signes qu'elle emploie...

Pas de chance, c'est justement le privilège des mathématiques que ne de pas avoir à se soucier de langage naturel pour son fonctionnement, ce sont ceux qui veulent utiliser les mathématiques, et non ceux qui les font, qui ont besoin de cela ; vous êtes en train de dire que le scientifique n'a nul besoin d'épistémologie (position qui, d'ailleurs, ne me dérange pas).

[invite6754323456711]

les le langage naturel aux maths pour la définitions des signes qu'elle emploie...

Concernant le langage naturel je ne sais pas, mais il est constructif de lire le regard épistémique actuel de certain mathématicien sur la critique d'une approche " analyse fondationnelle qui réduirait les mathématiques à un jeu abstrait de symboles formels".

Patrick

[invite51d17075]

merci Patrick pour ce texte qui, même long, est très intéressant.
mais j'y vois bien plus une réflexion sur les liens entre mathématique et psychologie cognitive ( voire neuroscience ) que de rapport à l'épistémologie.
a moins d'étendre encore ce que l'on met sous ce vocable. ( pourquoi pas, mais à force, le mot va perdre son sens )