La science est elle la vision la plus juste du monde ?

[sunyata]

La science fournit une modélisation qui permet des prédictions efficaces et , corrélativement, une "transformation" du donné, elle aussi plus efficace que n'importe quel autre discours.
Si j'ai refusé le terme "point de vue" c'est parce que j'y associais ce qui, manifestement, peut ne pas l'être (je confondais "point de vue" et "vision du réel").
En aucun cas ce n'était pour faire valoir l'idée qu'elle puisse dire ce que sont les choses en elles mêmes : à part le "grand nounours vert" personne ne le peut.

Bonjour,

Ce sont des prédictions à très court terme dans un cadre expérimental parfaitement maîtrisé.

une "transformation" du donné, elle aussi plus efficace que n'importe quel autre discours.

Si la science sait être efficace, elle peine à être efficiente.

Elle délivre une vision réductionniste, matérialiste donc manipulable du réel, sans intégrer les autres dimensions (épistémiques, axiologiques, éthiques, déontologiques, historique, etc...).

Elle fournit donc un vision très partielle de la réalité, si on entend par réalité, l'information nécessaire aux êtres humains pour agir dans le sens d'un développement durable.
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[Amanuensis]

Elle fournit donc un vision très partielle de la réalité, si on entend par réalité, l'information nécessaire aux êtres humains pour agir dans le sens d'un développement durable.

Pour agir, tout court. Nul besoin de charger le discours par des considérations sans rapport avec le sujet.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

Ce sont des prédictions à très court terme dans un cadre expérimental parfaitement maîtrisé.



Si la science sait être efficace, elle peine à être efficiente.

Elle délivre une vision réductionniste, matérialiste donc manipulable du réel, sans intégrer les autres dimensions (épistémiques, axiologiques, éthiques, déontologiques, historique, etc...).

Elle fournit donc un vision très partielle de la réalité, si on entend par réalité, l'information nécessaire aux êtres humains pour agir dans le sens d'un développement durable.

C'est possible mais ce fait demande a être démontré.
Je me demande déjà de quelle façon et avec quel outil, scientifique ou autre, ça pourrait l'être...

[sunyata]

Pour agir, tout court. Nul besoin de charger le discours par des considérations sans rapport avec le sujet.

Bonsoir,

Le sujet, comme vous dites est le point aveugle de la science. La science ne voit que l'objet, elle ignore le sujet, ses motivations, ses ambitions, ses valeurs, ses buts.
La science achoppe devant le mur de la complexité, tout comme devant le mur de Planck.
De mon point de vue, la Réalité ce n'est pas ce que voit la science, mais ce que l'Homme peut faire de son monde, c'est à dire essentiellement de lui-même.

Myoper : C'est possible mais ce fait demande a être démontré.
Je me demande déjà de quelle façon et avec quel outil, scientifique ou autre, ça pourrait l'être...

Prenez l'exemple de l'explosion de la navette Challenger. Diriez-vous que le lancement a échoué, en raison d'un manquement de la science ?

A mon avis, pas du tout . Ce n'était pas le problème de la science, c'est à dire pas une question de moyen. Mais un problème de "facteur humain".

à ce qu'il me semble...

[invite6f9dc52a]

La science achoppe devant le mur de la complexité, tout comme devant le mur de Planck.

Ah bon mais qu'est-ce que la complexité ?

De mon point de vue, la Réalité ce n'est pas ce que voit la science, mais ce que l'Homme peut faire de son monde, c'est à dire essentiellement de lui-même.

Ah, comme ça, alors: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination

C'est possible mais ce fait demande a être démontré.
Je me demande déjà de quelle façon et avec quel outil, scientifique ou autre, ça pourrait l'être...

Prenez l'exemple de l'explosion de la navette Challenger. Diriez-vous que le lancement a échoué, en raison d'un manquement de la science ?

A mon avis, pas du tout . Ce n'était pas le problème de la science, c'est à dire pas une question de moyen. Mais un problème de "facteur humain".

à ce qu'il me semble...

Il semblerait surtout que ce soit un point de vue très personnel et un exemple qui ne soit pas non plus démonstratif du sujet.

[sunyata]

"complexe" est le contraire de "simple".

Les systèmes simples sont des objets d’études privilégiés. Ce sont des systèmes que l’on peut caractériser lors d’une expérience et les résultats sont reproductibles.

[sunyata]

Il semblerait surtout que ce soit un point de vue très personnel et un exemple qui ne soit pas non plus démonstratif du sujet.

L'exemple montre que la vision du réel telle que prévue par la science et la technologie associées n'est pas toujours soluble dans des réalités humaines tissées de complexité.
Toutes les catastrophes technologiques majeures sont là pour en témoigner. Il ne s'agit pas de dénigrer la science, mais montrer ses limites, face aux autres dimensions humaines.

[noir_ecaille]

"complexe" est le contraire de "simple".

Comment mesurer/évaluer la complexité ?

[invite51d17075]

@sunyata:
le (les) sciences n'ont jamais prétendues être des recettes micaculeuses pour résoudre les pb "humains".

[sunyata]

@sunyata:
le (les) sciences n'ont jamais prétendues être des recettes micaculeuses pour résoudre les pb "humains".

Tout à fait d'accord, on ne peut attendre d'un outil (simple) qu'il fasse des miracles, et si miracle (dans sa singularité et son irréductibilité) il y a, il proviendra de la manière de l'utiliser.(du complexe)

Comment mesurer/évaluer la complexité ?

Je ne sais pas. Mais la difficulté que nous avons à prédire le comportement d'un système ne pourrait-il pas être un indicateur de sa complexité ?

[invite51d17075]

Je ne sais pas. Mais la difficulté que nous avons à prédire le comportement d'un système ne pourrait-il pas être un indicateur de sa complexité ?

je pense que oui.
il y en a peut être d'autres....
Cdt

[invite51d17075]

mais celà ne repond pas à la question intiale.
prenons par exemple un système impréductible, ou alors uniquement pour une partie seulement, ( comme le corps humain ou la biologie par exemple ).
allons nous jeter la science pour le peu qu'elle nous apprend sachant qu'elle ne saisie pas "tout".
bref, le bébé avec l'eau du bain ?

[sunyata]

mais celà ne repond pas à la question intiale.
prenons par exemple un système impréductible, ou alors uniquement pour une partie seulement, ( comme le corps humain ou la biologie par exemple ).
allons nous jeter la science pour le peu qu'elle nous apprend sachant qu'elle ne saisie pas "tout".
bref, le bébé avec l'eau du bain ?

Certes non !
Mais lorsqu'on perd ses clefs, faut-il nécessairement les chercher sous le réverbère sous prétexte que c'est un endroit où il y a de la lumière ?

[Amanuensis]

L'exemple montre que la vision du réel telle que prévue par la science et la technologie associées n'est pas toujours soluble dans des réalités humaines tissées de complexité.
Toutes les catastrophes technologiques majeures sont là pour en témoigner. Il ne s'agit pas de dénigrer la science, mais montrer ses limites, face aux autres dimensions humaines.

C'est un discours dénigrant la science. Elle n'est pas remplaçable par autre chose, de même que les autres "dimensions" ne sont pas remplaçables par la science. Aucune raison d'opposer des complémentaires, ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre.

Les soit-disant catastrophes sont juste les conséquences de certaines actions, toute action est une prise de risque. La science et la technologie ne sont que des outils dont l'humanité se munit pour augmenter les possibilités d'actions (la technologie) et en mieux connaître les conséquences (la science). L'action elle-même fait courir les risques.

La science et la technologie repoussent nos limites ; elles visent à montrer les actions possibles et leurs conséquence. Accuser ce qui montre quand un risque encouru se réalise, c'est comme regarder le doigt qui pointe la Lune.

Faut aller chercher du côté des égoïsme, des choix privilégiant la courte vue au détriment du long terme, privilégiant des minorités au détriment de l'humanité, privilégiant des vues étroites et vaines au détriment d'une vue large, pour étudier les soi-disant "catastrophes".

La science et la technologie sont ce qu'elles sont, et ne peuvent qu'augmenter avec le temps. Les jugements de valeur, la pondération des critères pris en compte dans les choix menant à l'action, ça va, ça vient, selon les lieux et les temps, ils résultent de processus bouclés, chaotiques. S'il y a quelque chose à contrôler si on positive l'évitement de "catastrophes", ce sont ces domaines. Parler de limites de la science, ou la dénigrer, c'est diriger le projecteur au mauvais endroit, cela ne concoure pas au but que serait l'évitement de "catastrophes".

[Médiat]

Certes non !
Mais lorsqu'on perd ses clefs, faut-il nécessairement les chercher sous le réverbère sous prétexte que c'est un endroit où il y a de la lumière ?

Oui, si hors de la lumière de réverbère il y a 0% de chance de les trouver (privé de vue), alors que dans sa lumière il y a une probabilité non nulle (même si elle est faible, et même si on ne sait pas l'estimer).

Ce qui serait "idiot", ce serait de chercher de l'or au Bois de Boulogne pour la seule raison qu'il y fait moins froid que dans le Klondike.

[invitebcaeb245]

Elle délivre une vision réductionniste, matérialiste donc manipulable du réel, sans intégrer les autres dimensions (épistémiques, axiologiques, éthiques, déontologiques, historique, etc...).

Elle fournit donc un vision très partielle de la réalité, si on entend par réalité, l'information nécessaire aux êtres humains pour agir dans le sens d'un développement durable.

Bonjour,

Ah bon ? La pomme (euh oui, j'aime beaucoup les pommes) n'a pas besoin de Newton pour tomber. Par contre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'intégrer des tas d'autres dimensions sur le "sujet Newton" qui observe la pomme tomber (en quoi ses considérations éthiques, déontologiques, personnelles pourraient lui permettre de "voir mieux la réalité ?) pour dire que ces lois sont justes, vraies…
La seule considération qui pourrait - dans ce fil - être d'un intérêt quelconque, serait celle du contexte historique dans la mesure où les sciences sont tributaires d'outils capables de mesurer, de formuler. L'histoire des sciences est là pour cela. Le chercheur cherchera l'outil technologique le plus approprié à sa recherche selon l'état des connaissances à ce moment-là.

[invite6f9dc52a]

"complexe" est le contraire de "simple".

Les systèmes simples sont des objets d’études privilégiés. Ce sont des systèmes que l’on peut caractériser lors d’une expérience et les résultats sont reproductibles.

Donc selon vous, le science achoppe devant plusieurs systèmes simples.
La physiologie humaine qui n'est pas simple n'est donc pas expliqué par la science ?
Mais sur quoi donc travaillent les biologistes est quelle est le sujet des neurosciences ?

Selon votre point de vue, ills ne savent rien de scientifique (ils ont achoppés) , la médecine n'existe pas ou ce ne sont pas des sciences ?

L'exemple montre que la vision du réel telle que prévue par la science et la technologie associées n'est pas toujours soluble dans des réalités humaines tissées de complexité.
Toutes les catastrophes technologiques majeures sont là pour en témoigner. Il ne s'agit pas de dénigrer la science, mais montrer ses limites, face aux autres dimensions humaines.

Vous mélangez beaucoup de choses (dont certaines sont vraies) qui n'ont pas de rapport avec ce sujet, en particulier vos propres jugements de valeur qui ne concernent que votre personne et maintenant, pour en parvenir à une conclusion qui en a encore moins...
En gros, vous nous dite qu'on ne peut pas construire un arme pour se défendre parce qu'on peut avoir un accident avec et que par conséquent, elle n'existe pas ; la science a "achoppée" (l'absolue totalité des technologies issue de la science peuvent être mis ici, y compris l'ordinateur, très complexe dans son fonctionnement intime qui vous sert pourtant à poster ici ou les moyens de transports sans lesquels cette civilisation ne saurait tenir, etc).

[sunyata]

C'est un discours dénigrant la science. Elle n'est pas remplaçable par autre chose, de même que les autres "dimensions" ne sont pas remplaçables par la science. Aucune raison d'opposer des complémentaires, ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre.
Les soit-disant catastrophes sont juste les conséquences de certaines actions, toute action est une prise de risque. La science et la technologie ne sont que des outils dont l'humanité se munit pour augmenter les possibilités d'actions (la technologie) et en mieux connaître les conséquences (la science). L'action elle-même fait courir les risques.
La science et la technologie repoussent nos limites ; elles visent à montrer les actions possibles et leurs conséquence. Accuser ce qui montre quand un risque encouru se réalise, c'est comme regarder le doigt qui pointe la Lune.
Faut aller chercher du côté des égoïsme, des choix privilégiant la courte vue au détriment du long terme, privilégiant des minorités au détriment de l'humanité, privilégiant des vues étroites et vaines au détriment d'une vue large, pour étudier les soi-disant "catastrophes".
La science et la technologie sont ce qu'elles sont, et ne peuvent qu'augmenter avec le temps. Les jugements de valeur, la pondération des critères pris en compte dans les choix menant à l'action, ça va, ça vient, selon les lieux et les temps, ils résultent de processus bouclés, chaotiques. S'il y a quelque chose à contrôler si on positive l'évitement de "catastrophes", ce sont ces domaines. Parler de limites de la science, ou la dénigrer, c'est diriger le projecteur au mauvais endroit, cela ne concoure pas au but que serait l'évitement de "catastrophes".

Bonjour,

Toute action est prise de risque, et il y a risque parce-que le contexte de l'action est complexe. La science et la technologie montrent les actions possibles, mais pas leur conséquences à long terme, parce que ces conséquences sont un aspect de la complexité du monde.

Faut aller chercher du côté des égoïsme, des choix privilégiant la courte vue au détriment du long terme, privilégiant des minorités au détriment de l'humanité, privilégiant des vues étroites et vaines au détriment d'une vue large, pour étudier les soi-disant "catastrophes".

Oui autrement dit du côté du sujet, de ses motivations, de ses valeurs etc...C'est à dire la réalité dans toute son étendue et sa complexité.

La science et la technologie sont ce qu'elles sont, et ne peuvent qu'augmenter avec le temps. Les jugements de valeur, la pondération des critères pris en compte dans les choix menant à l'action, ça va, ça vient, selon les lieux et les temps, ils résultent de processus bouclés, chaotiques. S'il y a quelque chose à contrôler si on positive l'évitement de "catastrophes", ce sont ces domaines.

Donc ces domaines circonstanciés qui vont et viennent selon les lieux et temps, appartiennent bien à un champ qui se situe en dehors du domaine purement scientifique, et de ce fait échappent à son contrôle.

Cela n'est pas dénigrer la science que d'en connaître les limites.

[Amanuensis]

Toute action est prise de risque, et il y a risque parce-que le contexte de l'action est complexe. La science et la technologie montrent les actions possibles, mais pas leur conséquences à long terme, parce que ces conséquences sont un aspect de la complexité du monde.

Elles montrent ce qu'on peut savoir des conséquences à long terme. Et faut faire avec, on n'a pas mieux. On n'accuse pas l'outil ou ses limites en cas de problème, mais celui/ceux qui utilisent l'outil.

Donc ces domaines circonstanciés qui vont et viennent selon les lieux et temps, appartiennent bien à un champ qui se situe en dehors du domaine purement scientifique, et de ce fait échappent à son contrôle.

Il n'y a pas de "contrôle" par la science, et donc y échapper n'a pas de sens.

Cela n'est pas dénigrer la science que d'en connaître les limites.

Ce n'est pas cet aspect là de votre discours qui est dénigrant.

[sunyata]

Donc selon vous, le science achoppe devant plusieurs systèmes simples.
La physiologie humaine qui n'est pas simple n'est donc pas expliqué par la science ?
Mais sur quoi donc travaillent les biologistes est quelle est le sujet des neurosciences ?
Selon votre point de vue, ils ne savent rien de scientifique (ils ont achoppés) , la médecine n'existe pas ou ce ne sont pas des sciences ?

Vous mélangez beaucoup de choses (dont certaines sont vraies) qui n'ont pas de rapport avec ce sujet, en particulier vos propres jugements de valeur qui ne concernent que votre personne et maintenant, pour en parvenir à une conclusion qui en a encore moins...
En gros, vous nous dite qu'on ne peut pas construire un arme pour se défendre parce qu'on peut avoir un accident avec et que par conséquent, elle n'existe pas ; la science a "achoppée" (l'absolue totalité des technologies issue de la science peuvent être mis ici, y compris l'ordinateur, très complexe dans son fonctionnement intime qui vous sert pourtant à poster ici ou les moyens de transports sans lesquels cette civilisation ne saurait tenir, etc).

Bonjour,

A mon avis vous mélangez le complexe et le compliqué. L'ordinateur n'est pas complexe, il est compliqué.
Il y a la science médicale et ce qu'en fait le médecin qui exerce son art de la guérison. Il y a de "bons" et de "mauvais" médecins.

[sunyata]

Elles montrent ce qu'on peut savoir des conséquences à long terme. Et faut faire avec, on n'a pas mieux. On n'accuse pas l'outil ou ses limites en cas de problème, mais celui/ceux qui utilisent l'outil.
Il n'y a pas de "contrôle" par la science, et donc y échapper n'a pas de sens.
Ce n'est pas cet aspect là de votre discours qui est dénigrant.

Merci d'être plus précis, car je ne vois pas où mon discours a été dénigrant.

Il n'y a pas de "contrôle" par la science, et donc y échapper n'a pas de sens.

Par contrôle par la science, je faisais référence à son pouvoir de prédiction, et de la maitrise des évènements qui peut en découler.

[invite6f9dc52a]

A mon avis vous mélangez le complexe et le compliqué. L'ordinateur n'est pas complexe, il est compliqué.

Pas du tout, je prends le contraire de simple:

"complexe" est le contraire de "simple".

Je ne mélange donc rien et je maintiens donc toutes mes objections.

Il y a la science médicale et ce qu'en fait le médecin qui exerce son art de la guérison. Il y a de "bons" et de "mauvais" médecins.

Et alors: il ne devrait donc pas y avoir de médecine ou celle-ci n'existe pas ?

[sunyata]

Bonjour,

Ah bon ? La pomme (euh oui, j'aime beaucoup les pommes) n'a pas besoin de Newton pour tomber. Par contre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'intégrer des tas d'autres dimensions sur le "sujet Newton" qui observe la pomme tomber (en quoi ses considérations éthiques, déontologiques, personnelles pourraient lui permettre de "voir mieux la réalité ?) pour dire que ces lois sont justes, vraies…
La seule considération qui pourrait - dans ce fil - être d'un intérêt quelconque, serait celle du contexte historique dans la mesure où les sciences sont tributaires d'outils capables de mesurer, de formuler. L'histoire des sciences est là pour cela. Le chercheur cherchera l'outil technologique le plus approprié à sa recherche selon l'état des connaissances à ce moment-là.

Pour moi le problème ne se situe pas là. La science excelle dans son domaine.
La question posée est de savoir, si la science fournit une juste vision du monde.

Mon point de vue, est que la science ne fournit pas de "vision du monde", encore moins de "vision juste du monde", puisqu'elle achoppe devant la complexité du réel.
La science fournit des connaissances sur le monde, mais cela ne constitue pas loin s'en faut une vision du monde, suffisante pour orienter l'action.

[invite6f9dc52a]

Par contrôle par la science, je faisais référence à son pouvoir de prédiction, et de la maitrise des évènements qui peut en découler.

La science fait les prédictions mais leur maitrise ne dépend pas d'elle et n'a aucun rapport avec. Les événements concernent le réel et sont prédictibles dans une certaine mesure par la science ; la maitrise concerne la vision que vous pouvez en avoir et ne concerne que vous et la seule prédictibilité qu'on pourra en avoir viendra de la science.
Vous pouvez prendre le train ou vous jeter dessous mais n'accusez pas l'existence du train de vous y avoir mis (par contre, la science, avec une bonne marge d'erreur, pourra prédire ce que vous allez faire).

Mon point de vue, est que la science ne fournit pas de "vision du monde", encore moins de "vision juste du monde", puisqu'elle achoppe devant la complexité du réel.

Au mieux, c'est vous qui achoppez devant la complexité du réel mais en aucun cas la science qui vous donnera tous les outils pour l'appréhender et les connaissances qu'elle en a et que, sans elle, vous n'auriez jamais eu ni peut être même jamais eu la possibilité d'en connaitre l'existence.

[Amanuensis]

Merci d'être plus précis, car je ne vois pas où mon discours a été dénigrant.

Tout votre discours est une thèse comme quoi les "catastrophes" viennent des limitations de la science (1). Rien que l'expression "catastrophe technologique" est un dénigrement.

(1) Cette critique est essentiellement la même que celle faite par Myoper dans la première partir du message précédent.

Par contrôle par la science, je faisais référence à son pouvoir de prédiction, et de la maitrise des évènements qui peut en découler.

Bel exemple d'usage pervers d'un terme, visant à dénigrement. Si vous voulez parler de pouvoir de prédiction, parlez de pouvoir de prédiction.

[Amanuensis]

Mon point de vue, est que la science ne fournit pas de "vision du monde", encore moins de "vision juste du monde", puisqu'elle achoppe devant la complexité du réel.
La science fournit des connaissances sur le monde, mais cela ne constitue pas loin s'en faut une vision du monde, suffisante pour orienter l'action.

Ce sont deux points distincts. Il n'y a pas de rapport entre les deux.

On peut être d'accord sur la seconde phrase (il me semble avoir écrit sensiblement la même chose au début de la discussion), sans être d'accord sur le "puisqu'elle achoppe devant la complexité du réel.".

Si la science ne pourra jamais que fournir une vision incomplète du monde, ce n'est pas en raison d'une quelconque complexité, c'est juste qu'elle n'a pas vocation à répondre à des questions importantes pour une vision du monde "complète", comme la plupart des questions métaphysiques par exemple (ou même de simples questions d'éthique).

La science et la technologie n'ont pas vocation à orienter l'action, c'est tout. Rien à voir avec la complexité.

[invite6f9dc52a]

La science excelle dans son domaine.
La question posée est de savoir, si la science fournit une juste vision du monde.

Peut être comprendrez vous ce qu'on cherche à vous faire percevoir si vous précisez quel est le domaine de la science puisque ça exclura le reste.

Au passage, je ne sais absolument pas si la science excelle dans son domaine mais ce qui est sur, c'est qu'elle n'a, dans son domaine et pour l'instant, rien pour la remplacer et à quoi être comparée pour la juger.

[noir_ecaille]

Ce qui est idiot, c'est de comparer la science à un réverbère.

La science passe justement son temps à explorer les zones d'ombre et faire la lumière dessus. Ce n'est pas comme certains qui trébuchent dans le noir parce qu'ils ne savent pas utiliser des lampes-torches

[invite51d17075]

est ce qu'une "vision juste du monde" est quelque chose de définissable de façon unanime ( intersubjective ). ?

[noir_ecaille]

Définir "juste", "vision" et "monde"

Rien que ces notions donnent du fil à retordre entre communautés