Je m'essaye à quelque chose :Envoyé par Médiat
Soyons clair : ceci est complètement faux !
Soit une proposition P dépendant de n
- si P(0) est vérifiée
- et si le fait que P(n) est vérifiée entraine que P(n+1) est vérifiée
alors P(n) est vérifiée pour tout n.
C'est mieux ainsi ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Oui, c'est mieux mais il a fallu que vous mettiez des P, des n et des n+1. Après s'il faut cela pour satisfaire ces chers mathématiciens, allons-y. Mais cela ne change rien à l'affaire.
Oui, c'est beaucoup mieux, ce n'est pas "Nickel" (mais c'est correct (*)), en restant dans une description "en français" :
- si P(0) est vérifiée
- et si pour tout n le fait que P(n) est vérifiée entraine que P(n+1) est vérifiée
alors P(n) est vérifiée pour tout n.
En langage formel (de l'arithmétique de Peano) cela s'écrirait (les parenthèses sont essentielles) :
(*) J'ai écrit "pas "Nickel" mais correct ", car en vertu de l'axiome (logique) de généralisation, ne pas quantifier n, est équivalent à le quantifier universellement (donc c'est correct), mais justement c'est la présence de ce quantificateur qui montre que ce qu'écrit pseudoarallonge est complètement faux, d'où sa vertu "pédagogique".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Nouvelle erreur, cela change tout ! Et ce n'est pas pour " satisfaire ces chers mathématiciens" (condescendance mal venue de la part de quelqu'un qui ne connaît, à l'évidence, strictement rien au sujet), mais pour satisfaire aux mathématiques.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le raisonnement par récurrence avait été introduite par confusion avec l'induction (peut-être à cause de l'anglais?). Il n'est pas clair en quoi le raisonnement par récurrence a une quelconque pertinence au sujet.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En fait, j'ai réalisé que cela n'avait rien à voir. L'induction a plutôt avoir avec la théorie de l'apprentissage ou le "Machine Learning".
Ainsi, dans l'apprentissage supervisé, vous partez d'un échantillon (de relations causales entrée-sortie) de taille 1000 à partir duquel vous induisez un modèle. Puis vous généralisez votre modèle en supposant qu'il est vrai pour des cas qui n'appartiennent plus à votre échantillon.
C'est cette généralisation que dénonce Popper.
Je dirais pour finir que Popper définit une théorie scientifique à la manière de l'apprentissage par renforcement. L'apprentissage par renforcement est utilisé par les robots mobiles pour apprendre à se déplacer dans une pièce avec des obstacles.
L'homme est un peu comme ce petit robot qui bute sur un obstacle jusqu'à ce qu'il trouve un moyen de le contourner.
Bonjour,
Bah, si l'énoncé formel du raisonnement par récurrence te semble perturbant, tu peux par exemple considérer cette proposition qui lui est équivalente :
Toute partie non vide deadmet un plus petit élément.
Cordialement
Dernière modification par PlaneteF ; 30/10/2014 à 10h53.
Bonjour,
C'est discutable, mais ailleurs.tu peux par exemple considérer cette proposition qui lui est équivalente :
Toute partie non vide de
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Tu veux dire en MP ou dans un autre fil ?
Cdt
Dernière modification par PlaneteF ; 30/10/2014 à 12h53.
C'est encore plus perturbant, mais c'est très intéressant.Bah, si l'énoncé formel du raisonnement par récurrence te semble perturbant, tu peux par exemple considérer cette proposition qui lui est équivalente :
Toute partie non vide de
Si j'arrivais à comprendre le lien aujourd'hui, je crois que j'aurais pas perdu ma journée.
Je pensais que cela avait un rapport avec un majorant ou un minorant ou un truc dans ce genre...
Bonjour,Autre fil, ici c'est HS, mais il n'y a aucune raison que cela soit privé.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
La science n'est peut être pas la vision du monde la plus proche de la réalité:
une vision réellement objective est illusoire.
Mais il est certain que la vision scientifique a permis le développement de technologie concrètes.
Pour l'information de tous, cet aparté sur le raisonnement par récurrence est poursuivi ici : http://forums.futura-sciences.com/ma...ecurrence.html
Dernière modification par PlaneteF ; 30/10/2014 à 17h16.
Pas certain qu'il y est un lien causal entre le Scientisme et le Technologisme.
La Silicon Valley prône et pousse le technologisme à outrance. Par ailleurs, il se contre-fiche du Boson de Higgs ou de la matière noire...
Pas certain non plus que le collisionneur du CERN puisse réellement avoir des retombés technologiques.
Bonsoir karlp, bonsoir à tous
Qu'est-ce qu'un point de vue en fait dans le contexte des sciences ?
J. Willard Gibbs remarked : "one of the principal objects of theoretical research in any department of knowledge is to find the point of view from which the subject appears in its greatest simplicity"
Le Physicien E.T Jaynes recherchait le point de vue qui permette d'unifier la théorie de l'information avec la mécanique statistique :
Bien cordialement,The immediate job was to try to find a viewpoint from which we could see that the reasoning behind communication theory and statiscal mechanics was really the same.
Ce n'est absolument pas ce qu'einswei a écrit.
A l'époque, il n'était pas certain que les travaux des premiers scientifiques aient pu être la base de l’édifice technologique actuel et donc ?
Il est sur que l'invention d'un médicament ne fera pas marcher un ordinateur et ça voudrait dire que ce ne sont pas des technologies ?
Mais penser que tous les ordinateurs et autre technologies puissent marcher par l'effet du hasard demande a être démontré.
Si je me suis fourvoyé dans la signification des phrases, je sollicite d'être éclairé.
La différence vient du fait que les rêves de progrès ne sont pas les mêmes que vous soyez de ce coté ou de l'autre côté de l'atlantique.
Chez nous il s'est incarné sous la forme du Scientisme, à savoir accroitre nos connaissances au travers de la découverte fondamentale.
Aux Etats-Unis, il s'est incarné sous la forme d'un Technologisme où il s'agit de développer le pouvoir des machines.
Les européens cherchent à savoir quelles sont les origines de l'homme et de l'univers.
Les américains cherchent à développer des technologies pour transformer l'homme de demain au travers du trans-humanisme.
Il n'est pas question de vos rêves ni de ce que vous pourriez éventuellement peut être imaginer être fait dans un avenir plus ou moins lointain mais des technologies qui existent déjà réellement, dans la vraie vie et que de vrais gens peuvent utiliser vraiment et qu'elle est l'origine de ces technologies.
Est-ce qu'on a attendu que des tempêtes passent sur des tas de ferrailles en espérant que ça fasse des voitures ou s'il y a une réflexion scientifique qui a permis de concevoir et de réaliser ces technologies?
Je ne sais pas ce que vous croyez savoir de l’utilisation des découvertes fondamentales et si vous pensez que les technologies de pointes sont apparues un jour magiquement dans les foyer e les laboratoires mais je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire avec vos deux ou trois exemples pris parmi les milliers d'avancées qui se font régulièrement...
Bonjour Paradigm, bonjour à tous
Je crois que j'ai abusivement confondu "point de vue" avec "vision de la réalité". Mon précédent message n'a de sens qu'à condition de substituer la deuxième expression à la première.
Merci pour votre "aiguillage".
Je veux simplement dire que la vision du progrès n'est pas la même en Europe qu'aux Etats-Unis.
Nous avons le CERN et ils ont la "Google Car".
Le CERN ne changera pas notre vie, la Google Car peut-être un jour.
L'intelligence en Europe va être utilisée pour découvrir une particule, aux Etats-unis pour créer l'i-phone et Facebook.
Nous pratiquons le Scientisme, eux le Thechnologisme.
Ce n'est pas compliqué mais il faut juste en prendre conscience.
Qu'est-ce qui a le plus changé votre vie quotidienne entre les travaux de Stephen Hawking sur les Trous noirs ou ceux de Roland Moreno sur la carte à puce ? (ce ne sont que 2 exemples, il est facile d'en trouver plein d'autres) :Ce n'est pas compliqué mais il faut juste en prendre conscience.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce sont des travaux comme ceux du CERN qui ont amenés la plupart des progrès, comme la Google-car (l'électronique est sous tendu par quelle physique, d'après vous ?) et qui seront à l'origine des plus grands progrès des siècles a venir (s'il y en a).
Nous bénéficions en Europe des mêmes connaissances et technologies qu'aux états unis (CERN, GoogleCar, iPhone, TB, etc.) mais ils sont utilisés différemment.
Ce n'est pas compliqué mais il faut juste en prendre conscience, surtout ça n'a rien à voir avec le propos qui est que c'est le progrès scientifique qui amène les technologies (sinon quoi ?).
Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait soit "une", soit "pas du tout" ?
C'est un faux dilemme. Il peut exister autant de trajectoires que de référentiels, sauf à supposer un "point de vue" qui subsume celui de tous les autres (et qui serait alors celui du grand nounours vert)
... probablement doit-on pouvoir appliquer le principe de non contradiction aussi aux trajectoires mais c'est risqué et peut-être faux de dire ça.
Une trajectoire n'est jamais vue en direct, immédiatement, c'est une succession d'états (physiques) instantanés qui ne peuvent se "voir" que rétrospectivement, a posteriori, par le biais de la pensée réflexive.
Exemple si le mât du bateau en mouvement uniforme autant que lent sur les flots est de l'ordre de 10 mètres la chute d'un corps pesant sera si courte (1/2mv² = mgh <=> t = rac(h/2g) si je ne m'abuse) que O2 immobile sur quelque berge n'y verra que du feu, "verra" une trajectoire rectiligne lui aussi.
Est-il légitime d'appeler "état (physique)" cette trajectoire sur ce temps très court hélas c'est tout le problème si c'était le cas on pourrait y voir des vitesses des trajectoires ...
Vus dans l'immédiateté tout phénomène physique est vu de la même façon de quelque point de vue qu'on se situe par ailleurs, sur un "instant" donné mais qu'est-ce qu'un instant donné, il n'y a pas de vitesses ni de trajectoires qui vaillent, simplement différents angles différentes faces (non "facettes" au sens de pluralité de points de vue d'observation) qui puissent causer des "visions" différentes d'un même état (physique).
- dans tous les cas les notions d'instantanéité et d'état instantané sont foireuses comme l'est celle de création ex-nihilo et peut-être faudrait-il enfin songer à s'en passer, pour paraphraser un mot de Nietszche "des notions irréalisables et incompréhensibles ce ne sont que des mots qui frappent nos oreilles rien n'a jamais pu être expliqué par des mots" ... la modélisation physico-mathématique de l'instant mais encore une fois qu'est-ce qu'un instant, conduit à une impasse épistémologique totale car il est formellement impossible de dire pour un nombre dit "réel" donné lequel lui succède ou le précède immédiatement.
j'ajouterais également qu'il y a selon moi un faux débat de fond à opposer d'une telle façon l'europe et les étas-unis. Pseudoarallonge semble insinuer que les états-unis misent et développent la recherche appliqué tandis que l'europe se focalise sur la recherche fondamentale chose inexacte: la recherche fonda est bien plus financée la bas qu'ici (suffit de comparer le nombre d'agence de financement). En france (et en europe de manière générale), la recherche fonda est de moins en moins financée et les crédits s’amenuisent. La politique actuelle (des 15 dernières années) visent à de plus en plus orienter les crédits vers la recherche appliquée au détriment de la recherche fonda. Le CERN n'y change rien car clairement l'europe ne cherche clairement pas à investir à outrance en recherche fonda tout comme les Etats-unis ne financent pas exclusivement la recherche appliquée.
S'il faut comparer quelque chose à mon avis c'est plutot l'investissement de chaque pays (en europe ou aux états-unis) dans la recherche (publique et R&D) ainsi que le nombre de personnes ayant une formation tournée vers l'innovation dans l'industrie dans ces pays. Peut etre aura-t-on un début de réponse plus probant que les constatations: "à geneve il y a le CERN et aux états-Unis la google car" qui n'apportent rien (aux états-unis il y a le SLAC et le fermilab par exemple...)
pour l'instantannéité, ne peut on pas (du point de vue d'un physicien expérimentateur) définir l'instantanéité comme tout phénomène se produisant dans un laps de temps inférieur à la précision de nos appareils de mesure?
je viens de voir une conférence d'Alain Connes qui dit à peu près la même chose :
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On voit ce qui croient connaître la science, et ceux qui la pratiquent et/ou la comprennent
Ou comment faire un gloubi-boulga argumentaire aussi.
J'ai archivé les messages hors-sujet (parlant des États-Unis et de la France, de Google et FaceBook, etc.) et ceux y répondant.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
… probablement est-il impossible de ne pas se situer sur quelque « point de vue ».Et si la science ne proposait PAS de point de vue ?
Bonsoir,
C'est un point de vue qui me semble difficile à accepter.
Ce serait comme d'affirmer que la science permet de voir les choses telles qu'elles sont.
La science est comme toute chose soumise à la temporalité.
Pour voir les choses comme elles sont il faudrait qu’elle stabilise ses instruments de mesure sur un instant donné t ce qu’évidemment elle ne peut pas faire.
Se stabiliser s’arrêter sur un instant donné t est la seule façon d’espérer voir des choses telles sont à ce moment-là hélas du moment qu’on reste emporté par le flot ininterrompu de la temporalité il n’y a pas lieu d’espérer jamais voir des choses telles qu’elles sont à un moment donné.
Il faut voir que tout instant t est lui-même « temporel » si on peut dire, désigne en science comme nombre dit « réel » à la fois tel instant mais encore la durée écoulée depuis t0=0, du moment qu’un t apparaît dans une équation physico-mathématique c’est qu’auparavant a été fixé choisi quelque t0=0 comme pour la chute du corps pesant le t = sqrt(h/2g ) désigne à la fois l’instant où le corps pesant touche le pont du bateau et la durée de sa chute depuis t0=0 choisi au départ du haut du mât.
Encore plus fort tout instant t pourrait être compris comme un instant qu’on pourrait nommer « absolu » en regard du T0=0absolu du tout début de toute chose (pas-du-tout-choisi-celui-là), aurait alors cette vertu d’être propre à tout objet physique de ce moment précis.
La science fournit une modélisation qui permet des prédictions efficaces et , corrélativement, une "transformation" du donné, elle aussi plus efficace que n'importe quel autre discours.
Si j'ai refusé le terme "point de vue" c'est parce que j'y associais ce qui, manifestement, peut ne pas l'être (je confondais "point de vue" et "vision du réel").
En aucun cas ce n'était pour faire valoir l'idée qu'elle puisse dire ce que sont les choses en elles mêmes : à part le "grand nounours vert" personne ne le peut.
J'ai bien du mal à voir où vous voulez en venir,Docdocte et vous me laissez l'impression de retenir quelqu'intention en réserve.
- Si votre propos est de dire que la science ne décrit pas le réel ... c'est chose largement admise ici et il est parfaitement inutile d'y revenir.
- Si vous voulez faire valoir la possibilité pour un autre type de discours de décrire ce réel : vous perdez votre temps.
bonsoir,
il me semble que van_fanel a bien pointé le pré-supposé erroné de dodocte sur l'opposion "sciences fondamentales" et "sciences applicative".
cordialement.
