Oups, autant pour moi. Ne vous inquiétez pas, je ne me vexe pas.
En effet, ma formulation est tout sauf juste et l'induction (et non pas la déduction comme vous dites) et l'empirisme ne peuvent pas aboutir à une théorie scientifique. La théorie prédit et l'observation corrobore.
On voit cela écrit à divers endroits. Je n'ai pas encore réussi à trouver cela convaincant.Envoyé par Runjulia
L'induction ne plaît pas, et j'ai trop souvent l'impression de voir derrière cela des idées pré-conçues.
Mais, bon, peut-être qu'un jour, au détour des lectures, je trouverai un texte m'expliquant mieux comment on arrive à cette conclusion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ne vous déportez pas trop vers Einstein dans cette discussion, encore moins vers la religion et la mythologie.
Dernière modification par shokin ; 28/10/2014 à 18h10.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
J'y vais d'une tentative d'explication:
J'observe un pommier. Les pommes tombent toujours sur la terre.
Je reproduis un nombre x de fois l'expérience avec autre chose qu'une pomme = j'aurai à l'infini le même résultat, les objets tombent sur terre, j'induis une loi, un principe mais cela s'arrête là, ma connaissance s'arrête là, à une loi, un principe en aucun cas avec cela je peux élaborer une théorie, puisque mon résultat est toujours le même je n'apprendrai rien de plus, et que cette loi que j'aurai formulée est irréfutable, pas besoin de théorie. (ce serait con de dire que la pomme peut ne pas tomber sur terre, ou peut s'envoler et dessiner une courbe…).
Par contre, en s'appuyant sur des lois, des principes ou des théorèmes, des postulats j'élabore une théorie scientifique "réfutable" qui apporte une connaissance supplémentaire quant au système "un objet tombe sur terre", comment fonctionne ce système. L'observation (si cela arrive) corrobore la théorie mais la réfutation (enfin je crois) n'a pas disparu pour autant. Les lois sont immuables, les théories scientifiques non.
Donc j'en reviens à ma question à pseudoarallonge (et mon incompréhension ou ignorance): c'est quoi la vision de la science (il y a trop de choses dans ce mot, je peux avoir une vision structuraliste, hollistique etc.), et qu'est-ce qu'une évidence en sciences ?
C'est Popper qui a formulé une critique (considérée par beaucoup, dont moi, comme) définitive de l'inductivisme.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si Popper l'a dit... Pas aussi définitif que si c'était Einstein, mais presque.
Mais... Quel est le rapport entre "inductivisme" et "l'induction et l'empirisme ne peuvent pas aboutir à une théorie scientifique" ?
Dernière modification par Amanuensis ; 28/10/2014 à 18h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas que des idées! La réalité aussi, en particulier, l'histoire tragique de la dinde de Russel.Dès le matin de son arrivée dans la ferme pour dindes, une dinde s’aperçut qu’on la nourrissait à 9h00 du matin. Toutefois, en bonne inductiviste, elle ne s’empressa pas d’en conclure quoi que ce soit. Elle attendit donc d’avoir observé de nombreuses fois qu’elle était nourrie à 9h00 du matin, et elle recueillit ces observations dans des circonstances fort différentes, les mercredis et jeudis, les jours chauds et les jours froids, les jours de pluie et les jours sans pluie. Chaque jour, elle ajoutait un nouvel énoncé d’observation à sa liste.
Elle recourut donc à un raisonnement inductif pour conclure : " je suis toujours nourrie à 9h00 du matin ". Or, cette conclusion se révéla fausse quand, un jour de noël, à la même heure, on lui tordit le cou.
En lisant les mots de réfutable et irréfutable, je pense immédiatement à Karl Popper. Vous aussi ?
La science est une vision dans le sens où elle recherche la vérité du monde. Or, encore une fois, le mot vérité vient de Alètheia qui signifie "lever le voile". La science est donc un dévoilement.
Une évidence est subjective, dans le sens ou elle se rapporte à l'homme. Il n'y a pas de vérité éternelle, c'est toujours moi qui pense. L'évidence en sciences est le travail de l'esprit, que doit faire le sujet, afin de voir "en lui même" la vérité d'une théorie.
Oui, c'est une réponse classique. On prend un cas totalement débile d'application de ce qu'on présente comme une induction, et on en déduit que toute forme d'induction est débile.
Splendide raisonnement, une sorte d'induction sur un seul cas...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qui, de plus, fait peu de cas de l'humour de B. Russell, pourtant bien connu.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
D'un autre côté, nous somme tous, y compris les scientifiques, tous sans exception, comme les oies en question. On fait juste cela en plus grand, et on y accole un joli mot, "science".
C'est peut-être cela que Russell voulait dire? (Et l'humour serait alors de prendre des oies comme exemple...)
Le seul point important est que nous n'avons pas le choix.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/10/2014 à 20h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, à Noël (ou Thanksgiving pour les Américains) près
Je le vois surtout comme regard amusé vers ceux qui en sont dupes (et qui sont les dindes de la farce)
Dernière modification par Médiat ; 28/10/2014 à 20h44.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Selon la réfutabilité de Karl Popper, la vision du monde n'est jamais définitive, puisqu'elle attend toujours une réfutation.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Pour répondre à la question peut-être faut-il caractériser la vision scientifique du monde et la situer par rapport à d'autres manières de voir ?
Je crois que c'est Edgar Morin qui a écrit que le paradigme de la science était le paradigme de disjonction.
On peut se demander aussi, si la logique du tiers exclu, ne favorise pas cette pensée disjonctive. C'est blanc ou noir, pile ou face, matériel ou spirituel,....Le chat est vivant ou mort- Qu'est-ce qu'un paradigme ? C'est un principe de distinctions/liaisons/oppositions fondamentales entre quelques notions maîtresses, qui commandent et contrôlent la pensée, c'est à dire la constitution des théories et la production des discours.
- Ainsi, si l'on envisage la relation fondamentale nature/culture ou animal /homme, il y a un paradigme de conjonction qui situe la culture dans la nature et inscrit l'humanité dans l'animalité, et tous les divers discours produits à partir de ce paradigme s'efforceront de reconnaître la liaison entre l'humain et le naturel.
- Il y a, à l'inverse, un paradigme de disjonction qui oppose nature et culture, humanité et animalité, et tous les discours produits à partir de ce paradigme verront l'homme étranger et supérieur à la nature. C'est un grand paradigme de disjonction , opposant science et philosophie, matérialisme et idéalisme/spiritualisme, fait et valeur, qui règne depuis le XVIIIe siècle, et son empire commence seulement à décliner.
Tout cela nous indique, une fois de plus, que la connaissance, y compris scientifique, n'est pas le reflet des choses, mais dépend d'une organisation théorique, laquelle est organisée par des facteurs supracognitifs (les paradigmes) et des facteurs infracognitifs (besoins, aspirations), facteurs qui eux-mêmes sont inséparables non seulement du sujet théoricien hic et nunc, mais de déterminations culturelles, sociales, historiques. Ceci vaut pour toute théorie, y compris les théories scientifiques.
Dernière modification par sunyata ; 29/10/2014 à 11h32.
Mieux voir ça veut dire mieux voir tout simplement c'est-à-dire ce qu'on peut voir étant entendu que probablement il y a des choses que nul ne saurait voir dans l'état de ses capacités cognitives.Lunette : instrument pour mieux voir, et dans ce cas, que veut dire "mieux" (puisque l'on comprend que c'est mieux que sans lunette, "mieux que quoi" me paraît être une question inutile) ? Si cela veut dire, plus en adéquation/conformité avec ce qui est, quel est l'instrument qui permet de mesurer cette adéquation/conformité ?
A chaque fois qu'on croit mieux voir il y a toujours quelque moyen de s'assurer qu'en réalité on y voit mieux, a posteriori, retrospectivement : depuis que des fusées vont sur la lune on a pu, de visu, s'assurer qu'effectivement des montagnes telles que décrites par Galilée en 1609, s'y trouvent. Autrement dit la lunette de Galilée a prolongé la courte vue de ses congénères d'antan, permis à ceux-ci de voir depuis la terre ce qu'ils étaient en droit de voir sur la lune s'ils avaient pu s'y rendre à cette époque. On en reste donc toujours à ce qu'on est en droit de voir, a priori et ce qu'a posteriori on est en capacité de voir.
Je pense que voir mieux nécessite de se positionner sur telle facette de tel état (physique). Par exemple le lancer d'un corps pesant du haut du mât d'un navire en mouvement uniforme sur l'eau en négligeant la resistance de l'air fait apparaître aux yeux d'un observateur O1 situé sur le bateau une trajectoire rectiligne, à ceux d'un observateurs O2 immobile sur les berges un morceau de parabole lequel de O1 et de O2 y voit-il le mieux ?Les lunettes permettent de regarder différemment comme le microscope, ou le télescope, etc... Cela ne signifie pas : "voir mieux".
- O1 y voit aussi bien qu'O2 mais différemment selon son point de vue propre.
Maintenant prenez O3 sur le soleil, O4 au centre de la galaxie ... autant d'effets visuels de trajectoire différents selon les points de vue d'observation bien entendu.
Quelle est alors la vraie trajectoire demanderez-vous faut-il dire qu'en réalité il n'y a pas de trajectoire du tout ?
C'est vrai ce cas est débile. D'autant que si on sait un peu d'où est parti Popper pour élaborer sa philosophie, eh bien alors on ne peut qu'apprécier le bonhomme.
La théorie de Newton peut être réfutée par la théorie de la relativité. Et cela est très sain pour Popper.
Mais le Freudisme ou le Marxisme, c'est un peu plus ennuyeux, car elles ont une telle puissance explicative, qu'elles en deviennent suspectes. Tous les faits expérimentaux leur donnent raison.
Je crois que le reproche que fait Popper est du même ordre qu'un raisonnement par récurrence.
Si un résultat est vrai au rang 1000 et que vous le vérifiez au rang 1001, alors il est toujours vrai. Plus besoin de le vérifier au rang 1002.
C'est cet absolu que, je crois, dénonce Popper.
Maintenant que j'ai mis mes lunettes je vois mieux que vous maitrisez le sujet.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je crains que vous n'ayez pas une vue très juste du raisonnement par récurrence.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce qui ramène à la question de savoir si la vision scientifique est la plus juste, au sens où elle ferait droit à la pluralité des points de vue.
- il n'est pas faux de dire que la science fait droit à la pluralité des points de vue mais selon son ordre propre : il faut voir qu'elle est très indigente car son "état cognitif" si on peut dire n'est pas infini, son ordre propre est très limité.
Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait soit "une", soit "pas du tout" ?
C'est un faux dilemme. Il peut exister autant de trajectoires que de référentiels, sauf à supposer un "point de vue" qui subsume celui de tous les autres (et qui serait alors celui du grand nounours vert)
Et si la science ne proposait PAS de point de vue ?
Plus haut il est fait référence à Popper : ce dernier savait bien que la science ne propose pas une "vision de la réalité"; ce pourquoi d'ailleurs il développe pour lui-même une "vision de la réalité" dans sa théorie des trois monde, dont il a bien pris le soin de dire qu'elle n'était PAS une théorie scientifique.
(Cela dit, il est possible Docdocte que je ne comprenne pas bien ce que vous appelez "vision de la réalité"; auquel cas vous voudrez bien me pardonner un propos inapproprié)
Bonsoir,
C'est un point de vue qui me semble difficile à accepter.
Ce serait comme d'affirmer que la science permet de voir les choses telles qu'elles sont.
Une vue... Vous voulez plutôt dire une vision ...
Bonsoir,
En maths on a la récurrence double, ... là c'est plutôt une récurrence trouble
Cordialement
Dernière modification par PlaneteF ; 29/10/2014 à 18h45.
C'est le danger en faisant de la vulgarisation, on perd la rigueur mathématique...
En maths on a la récurrence double, ... là c'est plutôt une récurrence trouble
Comment fallait-il dire ?
Si le résultat est supposé vrai au rang 1000, et que vous vérifiez qu'il est encore vrai au rang 1001, alors plus besoin de le vérifier au rang 1002, il sera toujours vrai.
Cela m'inquiète un peu, deux mathématiciens qui sont gênés par ma manière de le formuler...
Pourtant, sur le fond, je trouve que ce raisonnement est le plus basique de tous puisqu'il est complètement mécanique.
Mais bon j'arrète de parler de maths, je risquerais de m'enfoncer encore plus...
Soyons clair : ceci est complètement faux !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Parce qu'il manque le fait qu'il faille également vérifier que le résultat soit vrai à un certain rang (par exemple au rang 1)?
Laissons tomber, de toutes les manières cela n'a rien à voir avec le sujet...
Il est vrai que la physique moderne recherche les invariants et les symétries, et non pas les points de vue.
Donc, si mon 1000ième lancer de dés donne 6, et que le 1001ième donne 6 aussi, alors le dé donne toujours 6 ?Si le résultat est supposé vrai au rang 1000, et que vous vérifiez qu'il est encore vrai au rang 1001, alors plus besoin de le vérifier au rang 1002, il sera toujours vrai.
Cool !
:Oui bon, de toutes les manières le raisonnement par récurrence ne vaut rien en physique.
C'est juste un truc de mathématicien pour faire des énoncés d'examens ...
En dehors ce ça, c'est totalement inutile...
