La science est elle la vision la plus juste du monde ?

[noir_ecaille]

Le nauséeux Sartres Je connais, j'ai lu quelques un de ses livres ^^ Tout existentialiste qu'il soit, à mesurer le monde à l'aulne du "j'existe, donc je pense", et dénie aux "savants" d'être des intellectuels.

"Savant", un mot bien naïf et c'est d'ailleurs pour ça que les scientifiques ne s'appellent pas tel, eux qui cherche la connaissance

J'en conclus que les scientifiques n'étant pas ces "savants" (auxquels Sartre dénierait une propension ou même une capacité à être intellectuel), ils ont tout le loisir d'être des intellectuels si ça leur chante. Du moins pas la définition snobinarde simili-embourgeoisée de Sarte -- Sarte, Sarte... Pourquoi cette discrimination entre "occident" et "tiers-monde" ? Que de clichés d'une époque révolue... Heureusement qu'être intellectuel ne se résume pas au développement de cette vidéo
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[invitea6e91e1c]

Ah...
Je constate que depuis qu'un philosophe à la mode a réhabilité le gentil et solaire Camus au détriment du méchant et vilain Sartre, tout ce qui sort de la bouche de Sartre n'est plus bon à donner aux chiens.

Sauf que, pouvez-vous me citer un seul intellectuel français qui soit physicien ? A part les frères Bogdanov...
En tête de gondole à la fnac, vous avez Jean d'Ormesson qui fait un livre sur l'origine de l'univers. Logique.
Zlatan Hibrahimovic, un footballeur, a apparemment quelque chose d'important à nous apprendre puisqu'il a écrit un livre...

[Amanuensis]

Sauf que, pouvez-vous me citer un seul intellectuel français qui soit physicien ? A part les frères Bogdanov...

Marrant, je ne les voyais ni l'un ni l'autre.

Zlatan Hibrahimovic, un footballeur, a apparemment quelque chose d'important à nous apprendre puisqu'il a écrit un livre...

Faute de frappe entre "vendre" et "apprendre"?

[sunyata]

Bonjour,
Et ça, c'est une vision de la science ... qui nécessite, a minima, une définition :

Lunette : instrument pour mieux voir, et dans ce cas, que veut dire "mieux" (puisque l'on comprend que c'est mieux que sans lunette, "mieux que quoi" me paraît être une question inutile) ? Si cela veut dire, plus en adéquation/conformité avec ce qui est, quel est l'instrument qui permet de mesurer cette adéquation/conformité ?

Lunette : instrument pour bien voir, et dans ce cas ("bien" étant pris comme voulant dire "permet de voir ce qui est"), qu'est-ce qui permet d'affirmer que la science est capable de ce prodige ?

Bonjour,

Les lunettes permettent de regarder différemment comme le microscope, ou le télescope, etc... Cela ne signifie pas : "voir mieux".
Quand à voir ce qui est...Cela tient en effet du prodige.
Le terme Vision renvoie aussi à ce que l'on veut entreprendre, réaliser, les but, les intentions, les finalités.
La science n'est-elle pas de l'ordre du moyen plutôt que de la fin ?

[noir_ecaille]

La connaissance est une fin en soi aussi

[sunyata]

La vie aussi

[Médiat]

Bonjour,

Les lunettes permettent de regarder différemment comme le microscope, ou le télescope, etc... Cela ne signifie pas : "voir mieux".

Nous sommes alors en accord, et cela définit bien "une vision du monde".

Le terme Vision renvoie aussi à ce que l'on veut entreprendre, réaliser, les but, les intentions, les finalités.

Je ne l'avais pas compris ainsi, plutôt comme une façon de voir, comme avec des lunettes (éventuellement, voire structurellement déformantes).

La science n'est-elle pas de l'ordre du moyen plutôt que de la fin ?

Je le conçois aussi ainsi.

[Nicophil]

Bonjour,

La science n'est-elle pas de l'ordre du moyen plutôt que de la fin ?

Disons que le but de la science est de construire des outils.
Des outils théoriques pour mieux voir la réalité, parce que sans lunettes théoriques, c'est tout flou.


"Or les instruments ne sont que des théories matérialisées. Il en sort des phénomènes qui portent de toutes parts la marque théorique."
Bachelard

[shokin]

Du moment qu'on ne fait pas de procès d'intention à la science, ça doit aller.

[invitebcaeb245]

Bonjour,

La vision est le sens qui nous permet de prendre de la distance par rapport à l'objet d'étude, ici à savoir le monde.
Le touché, le gout et l'odorat nous obligent à être dans le monde. Ce sont des sens de proximité.
La vision permet de se sentir hors du monde. Ainsi il y a le monde d'un côté et Runjulia de l'autre en train de l'observer...

Je m'obstine et vais essayer de mieux cerner mon propos (pour moi aussi) (en ayant relu l'entièreté du fil):

le terme vision est inapproprié pour décrire ce que fait la science. Franchement, si nous nous fions uniquement à nos sens, nous n'allons pas plus loin que le bout du nez. Et comme si "vision" induisait la totalité du savoir, que le "monde" est immédiatement perceptible dans sa globalité et que je puis - sans autre forme de procès - "voir" sa substantifique moelle. Pour ma part, "cette vision" relève bien de la métaphysique, de la philosophie voire du scientisme (c'est peut-être à cela que fait référence le message # 14). Je trouve donc pernicieux d'introduire les mots "vision", "observateur" et "hors du monde" dans la même phrase.
Si je me contente de voir le monde, ma vision - même de très haut - sera très limitée et fausse et je risque même de voir des choses qui n'existent pas. Je chipote peut-être ou bien j'ai tout faux mais les sciences:
- observent des objets et des phénomènes observables (c'est con peut-être ce que je dis mais je ne vois pas comment le dire autrement), pour ce faire elles ont besoin d'outils d'observation, de mesures, et formulations appropriés (eux-mêmes issus de ces sciences), d'une part pour décrire les objets (structures, compositions ?), de son observation, ensuite de déduire une hypothèse sur les systèmes auxquels ces objets appartiennent, en démontrer la récurrence, les formuler avec les outils adéquats pour aboutir à une théorie (entendue ici comme modèle).
- la théorie est valide jusqu'à la démonstration du contraire : un exemple simple, en astronomie le "modèle" (c'est peutt-être cela que vous entendez par "vision"), la terre au centre et immobile a été invalidé par le modèle héliocentré et mobile.
- les sciences sont également fortement tributaires de leurs propres avancées technologiques pour créer les outils les plus appropriés (entre le boulier compteur et les super-calculateurs, la longue vue et les Grands Téléscopes, de la loupe au microscope électronique).

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

héhé il y avait longtemps que je ne l'avais lue celle-là.

Le scientifique (la personne) peut-être et rigoureusement scientifique ET philosophe, métaphysicien ou moine ou aimer faire la cuisine.

[invitea6e91e1c]

le terme vision est inapproprié pour décrire ce que fait la science. Franchement, si nous nous fions uniquement à nos sens, nous n'allons pas plus loin que le bout du nez. Et comme si "vision" induisait la totalité du savoir, que le "monde" est immédiatement perceptible dans sa globalité et que je puis - sans autre forme de procès - "voir" sa substantifique moelle. Pour ma part, "cette vision" relève bien de la métaphysique, de la philosophie voire du scientisme (c'est peut-être à cela que fait référence le message # 14). Je trouve donc pernicieux d'introduire les mots "vision", "observateur" et "hors du monde" dans la même phrase.
Si je me contente de voir le monde, ma vision - même de très haut - sera très limitée et fausse et je risque même de voir des choses qui n'existent pas. Je chipote peut-être ou bien j'ai tout faux mais les sciences:

Vous savez, lorsque Einstein a reçu la confirmation que sa théorie de la RG était juste, il n'a pas été surpris. Pour lui, c'était une évidence.
Lorsque Pauli a reçu la confirmation que le neutrino existait, il n'a pas été surpris. Pour lui, c'était une évidence.
Lorsque Dirac a reçu la confirmation que l'antimatière existait, il n'a pas été surpris. Pour lui, c'était une évidence.

Savez-vous d'où vient le mot "évidence" ? de "video" qui veut dire "voir"...

[noir_ecaille]

Et d'où vous tirez que ces scientifiques voyaient des "évidences" plutôt que des confirmations de validité théorique ?

Juste pour l'anecdote, on va prendre de l'équation de Dirac sur l'antimatière. Il l'aurait de prime abord rejetée parce que les résultats mathématiques contredisaient tout ce qu'on connait du réel et en particulier la causalité (dite encore flèche du temps). Il en aurait même fait une dépression. C'est seulement l'observation de positrons d'origine spatiales qui a permis de faire ressortir cette équation pour lui donner ses acréditations de validité théorique, ainsi que beaucoup de prestige pour M. Dirac

[invitea6e91e1c]

Et d'où vous tirez que ces scientifiques voyaient des "évidences" plutôt que des confirmations de validité théorique ?

Juste pour l'anecdote, on va prendre de l'équation de Dirac sur l'antimatière. Il l'aurait de prime abord rejetée parce que les résultats mathématiques contredisaient tout ce qu'on connait du réel et en particulier la causalité (dite encore flèche du temps). Il en aurait même fait une dépression. C'est seulement l'observation de positrons d'origine spatiales qui a permis de faire ressortir cette équation pour lui donner ses acréditations de validité théorique, ainsi que beaucoup de prestige pour M. Dirac

Ces petites anecdotes sont assez connues.

Pour Einstein :
En 1919, il est dans son bureau, lorsque sa jeune assistante reçoit une coup de téléphone (ou un message ou une lettre je ne sais plus trop) confirmant que l'expédition scientifique autour de l'éclipse solaire confirmait la validité de la théorie.
Einstein lui aurait alors dit : "S'il en avait été autrement, j'aurais eu pitié de Dieu"
Peut-être a-t-il dit cela aussi pour "faire le malin" devant sa belle et jeune assistante ...

[noir_ecaille]

Einstein et les femmes, c'est que des histoires (dans tous les sens de l'expression)

[invite6f9dc52a]

Devenu inutile.

[Amanuensis]

confirmait la validité de la théorie.

n'infirmait pas la théorie.

Intéressant de réaliser ce qui se cache derrière cette apparemment mineure différence de formulation...

[invitea6e91e1c]

Einstein et les femmes, c'est que des histoires (dans tous les sens de l'expression)

Non, Einstein a beaucoup souffert à cause de sa première femme. Le pauvre, à se demander comment il a pu continuer à travailler.
De même Pauli, qui a fait une dépression après avoir appris que sa femme le trompait avec un chimiste (affront terrible pour un physicien théoricien)
Dirac a eu beaucoup de chance. Etant autiste, il aurait du finir vieux garçon. Mais il a rencontré la perle rare (la sœur d'un physicien célèbre) et il fut très heureux en mariage toute sa vie.

[invitea6e91e1c]

Juste pour l'anecdote, on va prendre de l'équation de Dirac sur l'antimatière. Il l'aurait de prime abord rejetée parce que les résultats mathématiques contredisaient tout ce qu'on connait du réel et en particulier la causalité (dite encore flèche du temps). Il en aurait même fait une dépression. C'est seulement l'observation de positrons d'origine spatiales qui a permis de faire ressortir cette équation pour lui donner ses acréditations de validité théorique, ainsi que beaucoup de prestige pour M. Dirac

C'est vrai ce que vous dites. Mais Dirac dit aussi qu'il était certain de sa théorie car il trouvait son équation "belle". Elle possédait toutes les symétries. Un peu comme si dans une partition de Mozart, vous changiez une note, elle ne pourrait alors être que moins belle...
Il était évident que sa théorie soit juste à cause de la beauté de son équation.

[Amanuensis]

Non, Einstein a beaucoup souffert à cause de sa première femme. Le pauvre, à se demander comment il a pu continuer à travailler.
De même Pauli, qui a fait une dépression après avoir appris que sa femme le trompait avec un chimiste (affront terrible pour un physicien théoricien)
Dirac a eu beaucoup de chance. Etant autiste, il aurait du finir vieux garçon. Mais il a rencontré la perle rare (la sœur d'un physicien célèbre) et il fut très heureux en mariage toute sa vie.

La mythologie grecque est pleine d'anecdotes du même acabit. À notre époque dominée par la raison, des scientifiques, devenus idoles de la Science, remplacent les dieux grecs.

[invitea6e91e1c]

n'infirmait pas la théorie.

Intéressant de réaliser ce qui se cache derrière cette apparemment mineure différence de formulation...

J'ai romancé ? C'est vous le spécialiste de la RG. Pouvez-vous préciser ?

[Amanuensis]

Ma remarque ne portait pas sur la RG en particulier. Elle était en rapport avec l'épistémologie. (Et je n'ai aucune idée de la vision "épistémologique" d'Einstein, sauf qu'elle n'était pas aussi développée que celle de Poincaré, Duhem et d'autres de la même époque.)

[invite5e279b10]

À notre époque dominée par la raison, des scientifiques, devenus idoles de la Science, remplacent les dieux grecs.

C'est vrai que à la télé ou dans les magazines comme Ici-Paris, Voici ou Closer on ne parle que de la vie des scientifiques.

[mh34]

La mythologie grecque est pleine d'anecdotes du même acabit. À notre époque dominée par la raison, des scientifiques, devenus idoles de la Science, remplacent les dieux grecs.

[mode HS on ]Humpff...Zeus transformant Daphne en laurier pour la soustraire aux avances d'Apollon, ça a beaucoup plus de panache que toutes les anecdotes qu'on peut raconter sur la vie intime des scientifiques! [mode HS off]

[Amanuensis]

C'est vrai que à la télé ou dans les magazines comme Ici-Paris, Voici ou Closer on ne parle que de la vie des scientifiques.

De la diversité des religions et des mythologies...

[invitebcaeb245]

pseudoarallonge,

je ne comprends rien à ce que vous racontez. Qu'est-ce qu'une "évidence" dans le contexte de cette discussion dans un fil épistémologique, cela recouvre quoi ? De même, que vient faire la femme de ou les comportements de…

Zou, je décroche...

[invitea6e91e1c]

La mythologie grecque est pleine d'anecdotes du même acabit. À notre époque dominée par la raison, des scientifiques, devenus idoles de la Science, remplacent les dieux grecs.

Je ne partage pas cette comparaison.
Si Picasso a eu sa période bleu c'est suite au suicide de son meilleur ami.
S'il a eu sa période rose (je crois) c'est grâce à l'amour d'une femme.
Je crois que la vie personnelle d'un scientifique peut également nous dire des choses sur son travail.

[invitea6e91e1c]

je ne comprends rien à ce que vous racontez. Qu'est-ce qu'une "évidence" dans le contexte de cette discussion dans un fil épistémologique, cela recouvre quoi ?
Zou, je décroche...

Non ne vous vexez pas.
Je cherchais juste un truc en rapport avec la vision, c'est tout.

[invitea6e91e1c]

- observent des objets et des phénomènes observables (c'est con peut-être ce que je dis mais je ne vois pas comment le dire autrement), pour ce faire elles ont besoin d'outils d'observation, de mesures, et formulations appropriés (eux-mêmes issus de ces sciences), d'une part pour décrire les objets (structures, compositions ?), de son observation, ensuite de déduire une hypothèse sur les systèmes auxquels ces objets appartiennent, en démontrer la récurrence, les formuler avec les outils adéquats pour aboutir à une théorie (entendue ici comme modèle).

Donc d'après vous l'expérience précède la théorie. C'est une approche déductive ou phénoménologique.
Pourtant, l'histoire nous apprend que les théories ont aussi un pouvoir prédictif, non ?

[invitea6e91e1c]

Humpff...Zeus transformant Daphne en laurier pour la soustraire aux avances d'Apollon, ça a beaucoup plus de panache que toutes les anecdotes qu'on peut raconter sur la vie intime des scientifiques!

Pas sur.
Il est dit que la première femme d'Einstein l'a aidé à trouver la théorie de la Relativité Restreinte.
Je ne sais pas, mais en tout cas, je suis sur qu'elle l'a aidé à trouver la Générale.
Elle lui a tellement pourri la vie dans les années 1910, qu'Einstein a fuit dans le travail, travaillant comme un fou sur sa théorie, pour s'évader de l'enfer psychologique dans lequel sa femme l'avait mis.
Donc un grand merci à Mme Einstein pour sa contribution décisive à la Relativité Générale

[PlaneteF]

Bonjour,

Il est dit que la première femme d'Einstein l'a aidé à trouver la théorie de la Relativité Restreinte.

Ben sur ce coup, ce serait plutôt les travaux préalables de Hendrick Lorentz et de Henri Poincaré !

Cordialement