logique et critère de K Popper

[benjgru]

Bonjour,

je bloque sur la logique de la philosophie de Karl Popper et son critère de réfutabilité entre science et non-science : a-t-on l'implication théorie scientifique => théorie réfutable et donc par contraposition théorie non réfutable => théorie non scientifique, ou alors est-ce l'inverse : théorie réfutable => théorie scientifique et donc par contraposition théorie non scientifique => théorie non réfutable ?

...à moins qu'il n' y ait équivalence ?

Merci.

[Matmat]

Il me semble toutefois que la non scientificité de la psychanalyse tient essentiellement à ceci qu'elle s'intéresse avant tout à ce que la science doit exclure pour se constituer (ce pourquoi il ne peut y avoir de psychanalyse que là où la science existe), autrement dit la :"subjectivité".

Le mot "exclure" me gêne énormément .

la subjectivité n'est pas exclue par la science puisqu'elle ne cesse justement de chercher l'adéquation à l'observation et à l'expérience . Le critère de Popper s'applique aux sciences inter-subjective et c'est pourquoi la psychanalyse qui est trop souvent non intersubjective n'y rentre pas .
La méthode scientifique peut se résumer en une histoire de stratégies pour rendre la subjectivité inter-subjective , il n'y a pas d'exclusion et heureusement sinon la démarcation de Popper serait fixée une fois pour toute et fixerai ce en quoi la science ne devra jamais s'intéresser , ce qui n'est pas le cas car tout est susceptible d'intéresser la science et il n'existe pas de critère d'exclusion d'emblée , la psychanalyse (ou au moins une pan, un courant particulier de la psychanalyse) peut très bien évoluer et devenir un jour une théorie scientifique .

[karlp]

Le mot "exclure" me gêne énormément .

la subjectivité n'est pas exclue par la science puisqu'elle ne cesse justement de chercher l'adéquation à l'observation et à l'expérience . Le critère de Popper s'applique aux sciences inter-subjective et c'est pourquoi la psychanalyse qui est subjective et trop souvent non intersubjective n'y rentre pas .
La méthode scientifique peut se résumer en une histoire de stratégies pour rendre la subjectivité inter-subjective , il n'y a pas d'exclusion et heureusement sinon la démarcation de Popper serait fixée une fois pour toute et fixerai ce en quoi la science ne devra jamais s'intéresser , ce qui n'est pas le cas car tout est susceptible d'intéresser la science et il n'existe pas de critère d'exclusion d'emblée , la psychanalyse (ou au moins une pan, un courant particulier de la psychanalyse) peut très bien évoluer et devenir un jour une théorie scientifique .

Peut-être faut il que nous nous entendions sur le sens du mot "subjectif".
Si par "sujet" vous entendez l'"agent de la science" alors nous sommes d'accord.

Ce que j'appelais ici "exclusion du sujet" renvoie à une autre définition du concept, centrée sur le "désir" (par exemple: la constante cosmologique d'Einstein était - sauf erreur de ma part- le résultat du désir d'Einstein d'accorder les équations de la RG avec son idée d'un univers statique; il a reconnu que c'était là la plus grande erreur de sa vie). Pour ne pas entrer dans des détails inutiles, le corrélat de cette exclusion du sujet dont je parle est le dépouillement, par la science, des qualités de l'objet que mettraient en valeur un discours poétique : un scientifique cesserait de faire oeuvre de science s'il s'attachait à la "beauté" de l'objet et à l'"émotion" qu'il provoque.

C'est cette subjectivité là qui reste "inobjectivable", ce pourquoi la psychanalyse ne sera - je le crois- jamais une science.

MYOPER:

En plus (intuitivement, j'ai tendance à penser que l'un serait la conséquence de l'autre ou inversement) !

(Pour rappel : l'"un" et l'"autre" désigne l'irréfutabilité et la subjectivité)
Vous avez raison: le lien entre les deux est extrêmement fort. Nous divergeons quant à la question de savoir si ce lien est nécessaire. Vous suggérez que c'est le cas (et ça l'est pour une immense majorité d'"analystes") ; je crois que nous sommes précisément redevables à Popper d'avoir "tiré la sonnette d'alarme" et qu'il est non seulement possible, mais absolument indispensable d'éviter ce travers désastreux pour les analysants (un analyste digne de ce nom ne doit jamais mener une séance armé de ses a priori théoriques; malheureusement c'est très exactement l'inverse qu'on peut déplorer) .


Pour revenir à la question initiale (pardonnez mon écart) : Popper indique trois autres critères pour décider de la scientificité. Les 4 critères sont résumés dans sa "méthode déductive de contrôle"
1) La théorie doit être cohérente
2) Elle doit être réfutable.
3) Elle doit constituer un progrès logique (simplicité logique et/ou extension du domaine représenté)
4) Elle doit résister à l'expérimentation.

Pierre Duhem avait, un peu avant Popper, exhibé les mêmes critères.

Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique". Néanmoins une théorie réfutable aura au moins ce mérite d'être "fidèle" à l'esprit scientifique (Popper considère par exemple que le système démocratique est, contrairement à l'utopisme, fidèle à cet esprit).

Pour finir, il faut rappeler que toute théorie repose sur des "axiomes" (si on me permet cette "analogie") qui peuvent ne pas être réfutables lorsqu'il procèdent d'un "choix" méthodologique ou théorique. Cela n'interdira pas pour autant que, dans le cadre fixé par les propositions premières, les conjectures soient réfutables.

[invite6f9dc52a]

En plus (intuitivement, j'ai tendance à penser que l'un serait la conséquence de l'autre ou inversement) !

(Pour rappel : l'"un" et l'"autre" désigne l'irréfutabilité et la subjectivité)
Vous avez raison: le lien entre les deux est extrêmement fort. Nous divergeons quant à la question de savoir si ce lien est nécessaire. Vous suggérez que c'est le cas (et ça l'est pour une immense majorité d'"analystes") ; ....

Non non, j'ai manqué de clarté ; je ne veux pas dire que ce lien soit nécessaire, je faisais la remarque au passage pour souligner mon adhésion (et le fait que j'avais laissé de coté la précision que tu fais ensuite: ).

Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique". Néanmoins une théorie réfutable aura au moins ce mérite d'être "fidèle" à l'esprit scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[benjgru]

En fin de compte je me sers sert plutôt de la "supposée" contraposée : non réfutable => non scientifique, j'aurais tendance à dire (pour tenir tête aux astrologues et autres créationnistes )
Cela dit, ce que je ne comprends pas avec Popper, c'est qu'une théorie doit être réfutable pour être "acceptée" scientifique et en même temps résister à l'épreuve des faits pour confirmer sa solidité...or ces 2 positions sont un peu contradictoires...non ?

[karlp]

Ne pas confondre "réfutable" et "réfutée"
"Réfutable" veut dire : "qui accepte a priori le verdict des faits

[invite51d17075]

Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique". Néanmoins une théorie réfutable aura au moins ce mérite d'être "fidèle" à l'esprit scientifique (Popper considère par exemple que le système démocratique est, contrairement à l'utopisme, fidèle à cet esprit).

je ne suis qu'à moitié d'accord.
autant une théorie scientifique se doit d'être réfutable.
autant la réciproque est beaucoup moins évidente.
l'équivalence ne me semble pas aller de soi.
ce n'est pas parce qu'une théorie est réfutable qu'elle est scientifique au sens propre.
il en va des modèles économiques comme des choix politiques par exemple, mais c'est HS ici.
mais on peut trouver je pense d'autres exemples de sciences dites "molles" ( je n'aime pas ce terme ) qui peuvent peut être confirmer mon impression.

[karlp]

je ne suis qu'à moitié d'accord.
autant une théorie scientifique se doit d'être réfutable.
autant la réciproque est beaucoup moins évidente.
l'équivalence ne me semble pas aller de soi.
ce n'est pas parce qu'une théorie est réfutable qu'elle est scientifique au sens propre.
il en va des modèles économiques comme des choix politiques par exemple, mais c'est HS ici.
mais on peut trouver je pense d'autres exemples de sciences dites "molles" ( je n'aime pas ce terme ) qui peuvent peut être confirmer mon impression.

Je crois bien que nous sommes d'accord (à moi que ce ne soit moi qui me méprenne ?)

J'écrivais bien :

Je crois qu'on ne peut donc pas dire qu'il y a équivalence entre "réfutable" et "scientifique"

[invite51d17075]

pardon, j'ai du lire trop vite.
cela m'arrive.
j'en suis désolé.
amicalement.

[invite51d17075]

je veux dire quand je suis déconcentré parce que je fais plusieurs choses en même temps...
il m'arrive la même chose en maths, même quand c'est simple..

[benjgru]

OK mais comment opérer une démarcation entre science et non-science alors ? C'était le but initial de Popper...

[invite51d17075]

ça je n'en sait rien , mais je ne crois pas que ce soit sa démarche initiale.
je laisse les pros s'exprimer sur le sujet.
Cdt

[Matmat]

http://plato.stanford.edu/archives/f...cience/#KarPop

Popper declared that falsifiability is both a necessary and a sufficient criterion. “A sentence (or a theory) is empirical-scientific if and only if it is falsifiable”. Furthermore, he emphasized that the falsifiability referred to here “only has to do with the logical structure of sentences and classes of sentences” (Popper [1989] 1994, 82). A (theoretical) sentence, he says, is falsifiable if and only if it logically contradicts some (empirical) sentence that describes a logically possible event that it would be logically possible to observe (Popper [1989] 1994, 83). A statement can be falsifiable in this sense although it is not in practice possible to falsify it. It would seem to follow from this interpretation that a statement's status as scientific or non-scientific does not shift with time. On previous occasions he seems to have interpreted falsifiability differently, and maintained that “what was a metaphysical idea yesterday can become a testable scientific theory tomorrow; and this happens frequently” (Popper 1974, 981, cf. 984).

[Paradigm]

Bonjour Matmat, bonjour à tous,

http://plato.stanford.edu/archives/f...cience/#KarPop

Les discours contrafactuels dans le cadre des sciences tel que http://en.wikipedia.org/wiki/Counter...l_definiteness ne seraient pas considérés d'aprés les critères de Popper comme scientifique car non réfutable ?

La pensée contrafactuelle est me semble t-il très commune chez nous les humains qui avons à notre disposition la possibilité de construction grammaticale support de ce mode d'expression https://fr.wikipedia.org/wiki/Verbe_modal

Bien cordialement,

[invite82078308]

Bonjour,

(...) a-t-on l'implication théorie scientifique => théorie réfutable (...)

(...)à moins qu'il n' y ait équivalence ?

Merci.

Sur ce dernier point je peux te répondre simplement . Une théorie réfutable, mais réfutée n'est plus scientifique, il y a donc des théories réfutables mais non scientifiques car réfutées.

Toutefois, on peut se demander si une théorie scientifique réfutable et non réfutée est automatiquement scientifique.
J'observerais dans la pratique que la communauté scientifique a habituellement autre chose à faire que réfuter toutes les théories fantaisistes proposées par les uns ou les autres même si c'est une évidence.

[karlp]

Sur ce dernier point je peux te répondre simplement . Une théorie réfutable, mais réfutée n'est plus scientifique, il y a donc des théories réfutables mais non scientifiques car réfutées.

Toutefois, on peut se demander si une théorie scientifique réfutable et non réfutée est automatiquement scientifique.
J'observerais dans la pratique que la communauté scientifique a habituellement autre chose à faire que réfuter toutes les théories fantaisistes proposées par les uns ou les autres même si c'est une évidence.

Détrompez moi: il me semblait que la physique newtonienne était réfutée (certaines de ses conjectures ne sont pas confirmées expérimentalement). Elle reste pourtant bien "scientifique"?

[invite82078308]

Détrompez moi: il me semblait que la physique newtonienne était réfutée (certaines de ses conjectures ne sont pas confirmées expérimentalement). Elle reste pourtant bien "scientifique"?

Je vous détromperai volontiers . Il fût cependant utile que vous précisassiez ce que vous entendez par "conjectures de la physique newtonienne.
La physique newtonienne a obtenu des résultat remarquables . Elle n'est plus considérée comme une théorie absolument vraie après que la ra relativité ou la mécanique quantique la contredirent.
Toutefois, elle reste une théorie physique importante et un domaine de recherches actif dans son domaine de validité, c'est à dire quand les phénomènes relativistes ou quantiques sont négligeables (en tenir compte ne ferait que compliquer les calculs sans améliorer de façon détectable la précision du résultat).

[invite51d17075]

Je vous détromperai volontiers . Il fût cependant utile que vous précisassiez ce que vous entendez par "conjectures de la physique newtonienne.
.

heu, peut-il le faire.?
si on pose la question à Pierre Dac, alors Francis Blanche répondrait "il peut le faire". !
autre question ? ( mais en français, si cela ne vous dérange pas bien sur )
cordialement.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

"scientifique" au sens de Popper est un concept intéressant.
Mais "non scientifique" est une condamnation puisqu'impliquant la sincérité ou la compétence des auteurs.

On devrait pouvoir dire "théorie scientifique mais réfutée [ et améliorée par une successeur(se?) ]" sans y trouver de contradiction.

C'est particulièrement vrai pour la gravitation de Newton qui a servi de garde-fous à la construction de la RG et qui redevient non réfutée dans un domaine d'application réduit.

[karlp]

Pour Popper la non scientificité n'est pas une condamnation (point sur lequel il s'opposait aux positivistes)
Sa théorie des trois mondes est une métaphysique.

La frontière entre le champ de la science et celui des non sciences vise à indiquer une limite des "prétentions" d'un type de discours selon qu'il appartient à l'un ou l'autre ; même s'il est vrai que, au travers son propos, on perçoit bien que le discours scientifique reste un "modèle" (ce pourquoi on l'associe parfois aux positivistes).

[invitecb7c417d]

Bonjour,

"scientifique" au sens de Popper est un concept intéressant.
Mais "non scientifique" est une condamnation puisqu'impliquant la sincérité ou la compétence des auteurs.

On devrait pouvoir dire "théorie scientifique mais réfutée [ et améliorée par une successeur(se?) ]" sans y trouver de contradiction.

C'est particulièrement vrai pour la gravitation de Newton qui a servi de garde-fous à la construction de la RG et qui redevient non réfutée dans un domaine d'application réduit.

Bonjour Anta.C (tiens c'est marrant), les théories c'est un peu comme un oignon, il a plusieurs couche/niveau/cadre ;et à chaque fois qu'on l'épluche (nouveau paradigme) on en pleure (surtout pour comprendre) ... enfin c'est une hyperbole ...

[invite5e279b10]

D'après wikipedia

Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée).

Ça n'a rien à voir avec le décorticage d'une théorie, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.