Temps propres, impropres : enfin la clé de l'énigme ?

[Matmat]

==> oublié l'espoir de vivre plus longtemps sous prétexte qu'on va plus vite, interprétation philosophique indue si fréquente hélas dans la littérature scientifique.

Je ne sais pas ce que vous lisez mais êtes vous sur que c'est dans la littérature scientifique ?
Je n'ai jamais lu ça nulle part personnellement .
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[invitecb107def]

... ai entendu Reeves parler de cela ça commence à dater mais bon, me souviens plus où probablement dans une émission de télévision ou de radio, il semblait (à l'époque mais depuis peut-être a-t-il évolué sur ce point) croire dur comme fer que grâce à des vaisseaux spatiaux très rapides les gens pourraient vivre plus longtemps et ainsi survivre aisément à des voyages très longs dans l'immensité du cosmos ... ensuite voyez vers les frères Bogda et autres du même aqueduc, ça doit pas mal jaser là-dessus ...

Croit-on que la science explique à 100% le postulat-fait susdit ... en suis pas si sûr que ça.

La question est de savoir quelles interprétations philosophiques appropriées peuvent être tirées d'explications scientifiques où se balade un postulat aussi peu "orthodoxe".

En tout cas ça sert à simplifier les calculs : le voyageur dans le train qui envoie des rayons de lumière sur un miroir fixe sur la voie n'a pas à se casser la tête pour savoir s'il doit ajouter ou retrancher la vitesse du train il sait par avance, a priori grâce au postulat susdit, que c vue du train ou d'ailleurs est toujours égale à environ 300 000 km/s c'est déjà ça.

==> comme toujours en Physique tout semble devoir dépendre des points de vue d'observation ... sauf pour la vitesse de la lumière dans le vide c'est tout à fait curieux comme phénomène

bonnes journées

[Lansberg]

... il semblait (à l'époque mais depuis peut-être a-t-il évolué sur ce point) croire dur comme fer...

La croyance n'a rien à voir là dedans. C'est une réalité physique. Dilatation du temps, contraction des longueurs, simultanéité/non simultanéité des événements sont vérifiés depuis longtemps et l'édifice est particulièrement solide.

[Nicophil]

contraction des longueurs, simultanéité/non simultanéité des événements sont vérifiés depuis longtemps

Une source par exemple ?

[Lansberg]

Un édifice théorique solide, sur les points évoqués, aurait suffi comme commentaire (le terme "vérifiés" n'étant pas bien adapté).
Un long fil de discussion sur le problème de la simultanéité a déjà eu lieu sur ce forum (http://forums.futura-sciences.com/ph...dictoires.html).
Je n'y reviens pas.

[Deedee81]

Salut,

... est-ce normal docteur ?

Oui, c'est normal capitaine.

[invitecb107def]

... comme toujours l'esprit technicien a trouvé dans la Nature une sorte d'espèce d'outil merveilleux, très utile il va sans dire pour agir sur les phénomènes, les faire servir à ses desseins pour le meilleur ou ... pour le pire.

Connais pas dans le détail les savants calculs des ingénieurs en armement pourtant peux prédire bien que n'étant pas prophète que ça doit pas mal servir ce truc dans la mise au point des bombes à laser, des drones sophistiqués ainsi de suite.

[inviteded9355b]

il semblait (à l'époque mais depuis peut-être a-t-il évolué sur ce point) croire dur comme fer que grâce à des vaisseaux spatiaux très rapides les gens pourraient vivre plus longtemps et ainsi survivre aisément à des voyages très longs dans l'immensité du cosmos

Est ce que la relativité dit qu'on peut survivre à un trajet de 200 années lumières à conditions d'aller très vite ? Oui.

Est ce que la relativité dit que c'est une façon de vivre plus longtemps ? Non. Si on va suffisamment vite pour réduire le trajet à une durée de 20 ans pour le voyageur, le voyageur aura vieilli de 20 ans parce qu'il n'aura vécu que 20 ans.

Est ce que c'est juste une théorie ? Non, c'est un fait confirmé par l'expérience, avec des particules : voir ici l'expérience des muons

Hubert Reeves est bien entendu au courant de tout ça. Bref, encore une fois, tu ne cherches pas l'erreur et l'incompréhension du coté où elle est réellement, c'est à dire de ton coté.

[Deedee81]

c'est un fait confirmé par l'expérience, avec des particules

Et des horloges (expérience avec des avions et des horloges atomiques, GPS,...)

C'est expérimentalement archi établit.

Beaucoup mieux que la contraction des longueurs dont l'unique confirmation expérimentale directe (*) à ma connaissance sont les sections efficaces (dans le domaine relativiste, le calcul donne toujours un gamma dedans. Et elles sont validées par l'expérience avec une précision extrême).

(*) pour l'indirecte, la dilatation du temps et l'invariance de c donne le résultat immédiatement.

[invitecb107def]

Si on va suffisamment vite pour réduire le trajet à une durée de 20 ans pour le voyageur, le voyageur aura vieilli de 20 ans parce qu'il n'aura vécu que 20 ans.

Lapalisse que j'ai bien connu dirait cela ou je me trompe ?

- c'est une lapalissade ce que vous dites !

[invitecb107def]

... voyons voir :

1) une année-lumière c'est 9 461 milliards de kilomètres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e-lumi%C3%A8re

2) 20 années-lumière ça fait donc par conséquent 20 fois plus : 189 220 milliards de kilomètres

Bon vous voulez parcourir 189 220 milliards de kilomètres en 20 ans.

... c'est vous qui voyez.

[Lansberg]

Wipe parle de 200 années-lumière (pour l'observateur terrestre) parcourues en 20 ans (pour le voyageur) !!

[inviteded9355b]

... voyons voir :

1) une année-lumière c'est 9 461 milliards de kilomètres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e-lumi%C3%A8re

2) 20 années-lumière ça fait donc par conséquent 20 fois plus : 189 220 milliards de kilomètres

Bon vous voulez parcourir 189 220 milliards de kilomètres en 20 ans.

... c'est vous qui voyez.

Je ne veux rien du tout. Ce que je dis, c'est qu'en allant suffisamment vite, on peut parcourir non pas 20 mais 200 années lumière en ne vieillissant que de 20 ans. Et oui, on a bien tous compris que c'était un peu trop surprenant pour toi.

[invitecb107def]

Pas surprenant "pour moi" seulement vous savez.

Quiconque a suivi le raisonnement de Jacquard, pas du tout difficile à comprendre hormis quand y advient le fameux "PCI" (Postulat-Complètement Incompréhensible) de l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide, sait parfaitement suite à cela que ce que vous dites ne va pas du tout de soi :

Voilà les calculs (sauf erreurs mais en gros vous espérez aller plus vite que la lumière), ce que vous semblez vouloir dire :

- dans 20 années il y a en gros 20 fois 365 fois 24 = 17 520 heures.

- dans 200 al il y a 1 892 200 milliards de kilomètres

Ca donne donc au final une vitesse moyenne d'environ ... 108 milliards de kilomètres par heure, c'est que vous dites.

Voilà ce que vous dites ou semblez vouloir dire : vous espérez voyager pendant 20 ans dans l'espace en parcourant 1 892 200 milliards de kilomètres.

Vous dites cela mais est-ce ce que vous voulez dire, à quoi vous pensez ?

... j'en doute.

[Deedee81]

Salut,

(Postulat-Complètement Incompréhensible) de l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide

Je ne suis pas d'accord avec ça.

- qu'on trouve le postulat/phénomène étrange est une chose
- qu'on trouve son usage incompréhensible (pour diverses raisons, par exemple si on est nul en math )
- Mais le postulat en lui-même est parfaitement élémentaire

- dans 20 années il y a en gros 20 fois 365 fois 24 = 17 520 heures.

- dans 200 al il y a 1 892 200 milliards de kilomètres

Ca donne donc au final une vitesse moyenne d'environ ... 108 milliards de kilomètres par heure, c'est que vous dites.

Tu as oublié la contraction des longueurs. Pour le voyageur la distance a parcourir sera plus courte.

Un conseil que je donne toujours :
- N'employez jamais la dilatation du temps
- Employez toujours les transformations de Lorentz

Car si on n'a pas l'habitude, on est certain de mal comprendre si on utilise la dilatation du temps (et tu en es la preuve incarnée).
La dilatation du temps, ce n'est qu'un terme de une des relations des transformations de Lorentz.
Ignorer le reste ne peut évidemment pas être une bonne idée !!!!!

[Lansberg]

C'est bien là, toute la "subtilité" de la relativité restreinte. L'exemple cité par wipe demanderait de voyager à 0,995 fois la vitesse de la lumière. Le voyageur mettrait 20 ans pour parcourir la distance. Mais au fait quelle distance parcourt-il de son point de vue ?

Pour débroussailler un peu tout ça, un petit tour sur le site de Stéphane Durand, physicien théoricien, qui explique à sa façon les propriétés de l'espace-temps :http://ww2.college-em.qc.ca/relativite-animee/

Il faut cliquer sur "Entrer" puis sur la deuxième page, en haut à droite, cliquer sur "ouvrir le menu" et enfin sélectionner "module vidéo". Il y a 3 "capsules" qui permettent d'avoir quelques bases de départ.

[invitecb107def]

Vu de ceci vu de cela ... La relativité comme le nom l indique est une théorie de la mesure non de l objet voilà tout

Dans tous les cas l industrie de l armement se frotte les mains de trouver Dans ses cartons le pci ce postulat, extraordinaire, ce joujou extra, pour faire peter des bombes au mètre près partout dans le monde.

[Deedee81]

Vu de ceci vu de cela ... La relativité comme le nom l indique est une théorie de la mesure non de l objet voilà tout

Ah, donc, selon toi, peu importe qui effectue la mesure
Ca explique tes difficultés à comprendre.

[inviteded9355b]

Vu de ceci vu de cela ... La relativité comme le nom l indique est une théorie de la mesure non de l objet voilà tout

Tu devrais expliquer ça aux muons relativistes.

[Lansberg]

Ou au GPS.

[Nicophil]

Vu de ceci vu de cela ... La relativité comme le nom l indique est une théorie de la mesure non de l objet voilà tout

Tout à fait !
Notamment les distances spatiales, qui ne sont plus mesurées par des arpenteurs avec leur étalon-mètre mais par télémètre-laser, c'est-à-dire en mesurant la durée d'un aller-retour de la lumière.

Fini le mètre ! il n'y a plus que des horloges et la vitesse de la lumière (dans l'invariance de laquelle les physiciens ont une confiance aveugle).

[Matmat]

Tout à fait !
Notamment les distances spatiales, qui ne sont plus mesurées par des arpenteurs avec leur étalon-mètre mais par télémètre-laser, c'est-à-dire en mesurant la durée d'un aller-retour de la lumière.

Fini le mètre ! il n'y a plus que des horloges et la vitesse de la lumière (dans l'invariance de laquelle les physiciens ont une confiance aveugle).

Même du temps du mètre , il fallait admettre que l'étalon ne change pas de longueur. tous les physiciens sont depuis toujours des confiants aveugles alors ?

[Nicophil]

En effet...
Wittgenstein a phosphoré là-dessus :
http://books.openedition.org/cdf/1966?lang=fr

https://books.google.fr/books?id=ZUt...ues%22&f=false :
§50 : Combien mesure le mètre ?

[Nicophil]

L'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide est un paradigme (notez l'émergence du mot, promis à un bel avenir !) : on observe grâce à elle ; mais elle, on ne peut pas l'observer : elle est en-deçà de toute observation.

[invitecb7c417d]

Bonjour Nicophil, ce paradigme ne vaut que relativement à un équivalent : la vitesse de la lumière vs la vitesse des ondes gravitationnelles ... peut être que là, il y aura quelque chose à en dire ?

[Deedee81]

Salut,

il fallait admettre que l'étalon ne change pas de longueur

On vérifie quand même. On a par exemple constaté une altération/modification de l'étalon de masse. Malgré les précautions phénoménales prises. D'où la recherche d'un étalon utilisant les lois physiques (ça devrait bientôt changer, avec quelques autres étalons d'ailleurs). Un tel étalon basé sur une loi a de nombreux avantages :
- sa validité ne dépend pas du lieu et de l'instant où on l'utilise
- chacun peu le mettre en oeuvre sans passer par des étalons secondaires, tertiaires,... qu'on construit et distribue (même si on en fait encore, par exemple les simples mètres rubans de couturière sont des étalons de "nième" génération, construit sur base d'un étalon dans l'usine, lui-même copié sur un étalon national, etc...)
- On peut plus facilement mettre en oeuvre et respecter les conditions (toujours nombreuses) d'utilisation (mesures effectuées dans telles ou telles circonstances, avec tel ou tel appareil, à telle température, telle degré d'humidité, etc.... etc... etc...)
- On vérifie plus facilement que l'étalon reste valide (on peut toujours découvrir une faille dans les lois physiques)

Ce sont les raisons qui ont motivé le changement de l'étalon du mètre.

[Amanuensis]

L'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide est un paradigme (notez l'émergence du mot, promis à un bel avenir !) : on observe grâce à elle

Oui

; mais elle, on ne peut pas l'observer : elle est en-deçà de toute observation.

Cela, cela reste à montrer.

Les paradigmes qui ont finis par être réfutés par l'observation, ce n'est pas ce qui manque.

[Lansberg]

Bonjour,

.... et la vitesse de la lumière (dans l'invariance de laquelle les physiciens ont une confiance aveugle).

je ne suis pas certain qu'on puisse dire que les physiciens ont une confiance aveugle dans l'invariance de c (du moins ceux qui s'intéressent au sujet). Il y a déjà bien longtemps que la question est posée (par Dirac par exemple ou Feynman un peu plus tard). La célérité de la lumière dans le vide est-elle constante dans le temps et dans l'espace ? Par là même les autres constantes de la physique comme G ou h sont-elles vraiment constantes ?
En 2001 l'observation de la lumière de quasars avait conclu à une variation dans le temps de la constante de structure fine. Cela laissait supposer la possibilité d'une variation de la vitesse de la lumière au cours du temps (mais ça pouvait tout aussi bien être une variation de la constante de Planck puisque la constante de structure fine dépend au moins de ces deux constantes).
Depuis 2001 on a refait les expériences sur la lumière en provenance des quasars avec une précision bien meilleure et en 2014 une équipe internationale d'astrophysiciens travaillant avec les plus grands télescopes disponibles ont montré que la constante de structure fine était bien constante, au moins sur les 10 derniers milliards d'années. Suite au prochain épisode en remontant encore plus loin dans le temps.

[Amanuensis]

Rappelons que la constance des constantes dimensionnantes comme G et k est automatique.

Et que les constantes dont il est immédiatement valide de discuter la variation sont celles sans dimension (comme la constante de structure fine).

c, en tant que paramètre local de la métrique, est nécessairement constant. Mais il y a d'autres applications de la constante (dont la vitesse de la lumière!), et la question n'est pas tant la constance que la séparation de "c" en plusieurs "constantes", dont une constante et les autres variables.

[invitecb107def]

L'exemple cité par wipe demanderait de voyager à 0,995 fois la vitesse de la lumière. Le voyageur mettrait 20 ans pour parcourir la distance. Mais au fait quelle distance parcourt-il de son point de vue ?

Si, comme vu plus haut, les horloges (terrestre + celle dans le vaisseau spatial) sont à tout moment identiques en tout point "le temps" passe donc équivalemment sur la terre et dans le vaisseau spatial, c'est aussi simple que ça.

Si "le temps" n'est pas plus lent si on va vite, passe équivalemment sur la terre et dans un vaisseau spatial qui voyage à 0,995 fois la vitesse de la lumière puisque les horloges sont à tout moment en tout point semblables, c'est donc par conséquent que l'espace n'est pas non plus contracté dans le vaisseau.

Hélas y'en a qui croient qu'ils vont vieillir très lentement s'ils vont très vite bah n'ont qu'à essayer pour voir.