Le "pourquoi" scientifique".

[Vladzol]

Dans un autre fil qui traitait d'un sujet différent, j'ai tenu les propos suivants en commentaire d'un autre intervenant:

Il y a deux sortes de pourquoi :
- le pourquoi faisant référence à la cause, donc au mécanisme et donc au comment. Et là, ça y répond (*)
- le pourquoi faisant référence à la finalité. Là, la science ne s'en occupe pas (et il est même hors charte d'en parler sur Futura)

C'est une discussion pour le forum épistémologie et logique ça. Personnellement je prétends qu'il n'existe qu'un seul pourquoi, le premier. Le deuxième ne relevant que d'une transposition à d'autres systèmes physiques de caractères spécifiquement humains, caractères réductibles en définitive à des mécanismes et tombant donc sous le coup du premier pourquoi.

Quelle est votre opinion sur cette question?
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[invitef29758b5]

Salut
Pour te répondre , il faudrait arriver à comprendre ce que signifie :
"une transposition à d'autres systèmes physiques de caractères spécifiquement humains, caractères réductibles en définitive à des mécanismes"
Une traduction en Français serait bienvenue

[Vladzol]

Salut
Pour te répondre , il faudrait arriver à comprendre ce que signifie :
"une transposition à d'autres systèmes physiques de caractères spécifiquement humains, caractères réductibles en définitive à des mécanismes"
Une traduction en Français serait bienvenue.

Salut,

je te réponds avec un exemple. Je construis une cabane dans les bois. Pourquoi est-ce que je lui adjoins un toit? Réponse: pour qu'en cas de pluie l'intérieur reste sec. On parle ici (selon moi) du deuxième pourquoi, c'est à dire de la finalité de mon action. Or ce pourquoi est réductible au premier. En effet, mon action n'est que le résultat de phénomènes physico-chimiques (prise d'information par les organes des sens, réactions au sein du cerveau, actions mécaniques des membres). Je parle dans cet exemple de "caractères spécifiquement humain" (l'intention de construire un toit, par exemple). On peut bien sûr à la marge utiliser ce mot pour d'autres animaux, mais ce n'est pas le sujet que je souhaite développer ici.
Lorsque l'on utilise ce deuxième pourquoi pour "d'autres systèmes physique", par exemple en répondant à la question "pourquoi la Terre a-t-elle été créée?" avec un vocabulaire faisant intervenir une finalité, une intention, on ne fait que transposer des caractères spécifiquement humains à des systèmes qui ne le sont pas.

En résumé:
- le deuxième pourquoi concerne l'Homme, et est réductible à des mécanismes physico-chimiques,
- il est parfois transposé à des phénomènes non-humains, non moins réductibles à des mécanismes physico-chimiques.

[invitef29758b5]

"pourquoi la Terre a-t-elle été créée?"

C' est une question orientée .
Créée => création => divinité .
La question induit la réponse , c' est donc une affirmation déguisée .
Par contre je ne vois pas comment tu pourrais ramener à des caractères purement humains une question comme :
"pourquoi l' univers existe ?"
(Le pourquoi n' étant pas un comment)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vladzol]

Par contre je ne vois pas comment tu pourrais ramener à des caractères purement humains une question comme :
"pourquoi l' univers existe ?"
(Le pourquoi n' étant pas un comment)

Exemple très intéressant, merci!

Pour moi, la réponse à cette question est purement scientifique, et se rapporte aux recherches sur l'univers primordial. De même que l'on peut répondre scientifiquement à "pourquoi le ciel est bleu", on peut potentiellement répondre scientifiquement à "pourquoi l'univers existe".

Pour quelle raison dis-tu qu'il ne s'agit pas d'un "comment"? M'est avis que si tu reformules ta question vont apparaître des notions qui se rapportent à la psychologie humaine (telle que "finalité").

[f6bes]

on peut potentiellement répondre scientifiquement à "pourquoi l'univers existe".

.

Bjr à toi,
Ca m'étonnerait que l'on ait une réponse !!
Personne n'en sait rien !
Et à partir de là, ça peut partir en biberine ( Etre supréme, etc...ect..)

Bonne journée

[invitef29758b5]

Pour quelle raison dis-tu qu'il ne s'agit pas d'un "comment"?

Vu qu' il existe deux sortes de "pourquoi " , je précise le sens de mon pourquoi .
Je précise que ce n' est pas un "comment" déguisé , c' est donc un pourquoi de la deuxième sorte" , suivant ce qu' a dit , à juste titre , Deedee81 ."

[Vladzol]

Bjr à toi,
Ca m'étonnerait que l'on ait une réponse !!
Personne n'en sait rien !
Et à partir de là, ça peut partir en biberine ( Etre supréme, etc...ect..)

- Pourquoi une pierre tombe?
- Du fait de l'attraction gravitationnelle de la Terre.

Je ne vois pas de raison pour que la question "pourquoi l'univers existe", n'ait pas elle aussi une réponse de ce type.
Si l'on postule une raison issue par exemple d'une volonté à l'existence de l'univers, alors on se réfère à un concept humain, c'est à dire à des phénomènes physico-chimiques qui ont lieu dans le cerveau, ce qui est justifiable pour la construction d'une horloge ou du LHC, mais pas pour l'univers dans on ensemble (ne serait-ce que pour une question d'échelle...), et qui de toutes façon relèvent du premier pourquoi (le terme de "volonté" n'est que la traduction d'un phénomène physico-chimique).

Vu qu' il existe deux sortes de "pourquoi " , je précise le sens de mon pourquoi .
Je précise que ce n' est pas un "comment" déguisé , c' est donc un pourquoi de la deuxième sorte" , suivant ce qu' a dit , à juste titre , Deedee81 ."

Ok. Je dis pour ma part qu'il n'y a qu'un seul pourquoi, et cela s'applique à cette question, j'ai détaillé mon raisonnement plus haut.

[invited3a5fd61]

Ok. Je dis pour ma part qu'il n'y a qu'un seul pourquoi, et cela s'applique à cette question, j'ai détaillé mon raisonnement plus haut.

Je pense que c'est le fait peut être de ton enseignement (j'ai pas dit conditionnement) , mais tout ce que tu décris c'est plutôt des comment et pas des pourquoi ...
pourquoi la pierre tombe ? sous entendu comment la pierre tombe par quel effet ...
parlez de sélection , d'évolution , c'est parler du comment une cellule vivante fonctionne ; tu décortiques le fonctionnement et tu en tires des lois , des règles etc ...
le vrai pourquoi ,sans tomber dans l'ornière grand architecte, ne trouvera pas sa réponse ici ...

[Deedee81]

Salut,

Je ne vois pas de raison pour que la question "pourquoi l'univers existe", n'ait pas elle aussi une réponse de ce type.

En effet. Mais c'est un autre problème.
Le fait qu'une réponse existe (c'est mon opinion) ne veut pas dire que :
- on la connaisse
- il soit possible de la connaitre

Il faut savoir rester humble et admettre qu'il y a des choses qu'on ne sait pas et peut-être même certaines qu'on ne saura jamais.

[Vladzol]

Je pense que c'est le fait peut être de ton enseignement (j'ai pas dit conditionnement) , mais tout ce que tu décris c'est plutôt des comment et pas des pourquoi ...

C'est justement le produit de ma réflexion, je n'ai pas été conditionné à penser comme cela. Et ma réflexion m'amène a penser que cette distinction entre comment est pourquoi n'a pas lieu d'être (je ne développe pas à nouveau).
Et vous, pour quelles raisons pensez-vous ce que vous pensez? Conditionnement ou réflexion?

[invited3a5fd61]

C'est justement le produit de ma réflexion, je n'ai pas été conditionné à penser comme cela. Et ma réflexion m'amène a penser que cette distinction entre comment est pourquoi n'a pas lieu d'être (je ne développe pas à nouveau).
Et vous, pour quelles raisons pensez-vous ce que vous pensez? Conditionnement ou réflexion?

Réflexion (je suis pas un bon moine-copiste) , donc pourquoi la vie est apparue , qu'est ce qui a rendu vivant la matière ; c'est la même chose qu'expliquer comment une cellule vivante fonctionne ?

[invitef29758b5]

- Pourquoi une pierre tombe?
- Du fait de l'attraction gravitationnelle de la Terre.

Tu réponds au pourquoi de la première sorte , comme si la deuxième n' existait pas .
Pourquoi ?
Les questionnement de la deuxième sorte existent , ils sont même très (trop) fréquents .
On ne peut pas faite comme s' ils n' existaient pas .
Je pense même que tous les êtres humains ont des questionnements de ce genre , même les esprits les plus rationnels .
Dire qu' il n' existe qu' une sorte de pourquoi , c' est faire l' autruche .

[Vladzol]

Tu réponds au pourquoi de la première sorte , comme si la deuxième n' existait pas .
Pourquoi ?

Je me suis déjà expliqué plus haut! Pour moi, le deuxième pourquoi ne relève que d'un anthropomorphisme injustifié. Je pense que si vous vous posez cette question, c'est que vous n'avez pas pleinement compris mon point de vue.
Si vous voulez, posez moi une question relevant selon vous du deuxième pourquoi.

[invited3a5fd61]

Je me suis déjà expliqué plus haut! Pour moi, le deuxième pourquoi ne relève que d'un anthropomorphisme injustifié. Je pense que si vous vous posez cette question, c'est que vous n'avez pas pleinement compris mon point de vue.
Si vous voulez, posez moi une question relevant selon vous du deuxième pourquoi.

donc en gros tu nais sur ce monde , tu t'instruis , tu t'associes avec un autre être humain , tu fais des enfants , .... tu meurs .
décrire ton existence c'est répondre au premier pourquoi .
le deuxième pourquoi , c'est plus pourquoi tu es sur ce monde a part perpétuer l'espèce humaine ? et comme bien sur souvent pas de réponse ou trop de réponses.

[invitef29758b5]

Si vous voulez, posez moi une question relevant selon vous du deuxième pourquoi.

C' est déja fais , mais tu n' y réponds pas .

Je ne vois pas de raison pour que la question "pourquoi l'univers existe", n'ait pas elle aussi une réponse de ce type.

Tu aurais pu tout aussi bien dire
"Je ne vois pas de raison pour que la question "pourquoi l'univers existe", ait elle aussi une réponse de ce type."
Les deux spéculations ont autant de valeur l' une que l' autre .
C' est juste une pirouette pour ne pas avoir à répondre .

[Vladzol]

Tu aurais pu tout aussi bien dire
"Je ne vois pas de raison pour que la question "pourquoi l'univers existe", ait elle aussi une réponse de ce type."
Les deux spéculations ont autant de valeur l' une que l' autre .

J'ai formulé les choses de cette façon pour ne pas paraître brutal, pour amener les gens à s'interroger. Mais ce que nous apprend la science, c'est que l'Homme n'est pas à part dans l'univers, qu'il est un tas d'atomes comme les pierres ou les étoiles, et que la réponse à la question pourquoi est traduisible en terme de lois physiques, y compris le pourquoi de l'origine de l'univers (l'univers dans son ensemble n'est pas plus à part que l'Homme).
Cette question (que je vous ai demandé de reformuler, mais vous ne l'avez pas fait) sous-entend en creux qu'il y aurait une raison, au sens de but, à l'existence de l'univers. Or la science nous apprend que la notion de but est une notion humaine, qui plus est traduisible en terme de lois physiques.

[invited3a5fd61]

J'ai formulé les choses de cette façon pour ne pas paraître brutal, pour amener les gens à s'interroger. Mais ce que nous apprend la science, c'est que l'Homme n'est pas à part dans l'univers, qu'il est un tas d'atomes comme les pierres ou les étoiles, et que la réponse à la question pourquoi est traduisible en terme de lois physiques, y compris le pourquoi de l'origine de l'univers (l'univers dans son ensemble n'est pas plus à part que l'Homme).
Cette question (que je vous ai demandé de reformuler, mais vous ne l'avez pas fait) sous-entend en creux qu'il y aurait une raison, au sens de but, à l'existence de l'univers. Or la science nous apprend que la notion de but est une notion humaine, qui plus est traduisible en terme de lois physiques.

C'est bien pratique , tu es là mais tu sais pas pourquoi tu es là ; cela n'empêche pas de vivre de ne pas le savoir.
Mmais cela me fait penser aux jeunes enfants qui disent souvent pourquoi , combien de pourquoi sans réponse une fois adulte ?

[invitef29758b5]

Cette question sous-entend en creux qu'il y aurait une raison, au sens de but, à l'existence de l'univers. Or la science nous apprend que la notion de but est une notion humaine, qui plus est traduisible en terme de lois physiques.

Autrement dit , pour toi , si ce n' est pas scientifique , ça n' existe pas .
Et donc , les religions , par exemple n' existent pas .
Et pourtant ...

Alors que le propos de Deedee81 (si j' ais bien compris) est de montrer qu' il existe un pourquoi (=comment) auquel la science peut répondre , et un (le vrai pourquoi) qui ne concerne pas la science , mais qui existe bel et bien .

[invited3a5fd61]

Autrement dit , pour toi , si ce n' est pas scientifique , ça n' existe pas .
Et donc , les religions , par exemple n' existent pas .
Et pourtant ...
Alors que le propos de Deedee81 (si j' ais bien compris) est de montrer qu' il existe un pourquoi (=comment) auquel la science peut répondre , et un (le vrai pourquoi) qui ne concerne pas la science , mais qui existe bel et bien .

La science ne sert elle pas à expliquer le monde qui nous entoure ( et nous mêmes) ?
Après c'est un choix de dire que c'est scientifique ou pas .
Mais entre dire parce que quelqu'un l'a dit et s'en contenter ; et dire qu'on ne sait pas comment faire pour comprendre un phénomène , il y a un monde ...

[f6bes]

J
Si vous voulez, posez moi une question relevant selon vous du deuxième pourquoi.

Remoi,
Tu veux une question: ...à QUOI sert l'univers ?
A+

[Vladzol]

le deuxième pourquoi , c'est plus pourquoi tu es sur ce monde a part perpétuer l'espèce humaine ? et comme bien sur souvent pas de réponse ou trop de réponses.

C'est bien pratique , tu es là mais tu sais pas pourquoi tu es là ;

Tout d'abord, tout le monde ne choisi pas de perpétuer l'espèce humaine. C'est un choix personnel qui n'a rien d'obligatoire. Personnellement, je sais pourquoi je suis là, ces raisons sont descriptibles pas les lois de la physique, je vous renvoie à ce que j'ai écrit plus haut. Je n'ai aucune raison factuelle de justifier mon existence par autre chose (et c'est même illogique de mon point de vue, je me suis déjà exprimé là dessus).

Cette question sous-entend en creux qu'il y aurait une raison, au sens de but, à l'existence de l'univers. Or la science nous apprend que la notion de but est une notion humaine, qui plus est traduisible en terme de lois physiques.

Autrement dit , pour toi , si ce n' est pas scientifique , ça n' existe pas .
Et donc , les religions , par exemple n' existent pas .
Et pourtant ...

Alors que le propos de Deedee81 (si j' ais bien compris) est de montrer qu' il existe un pourquoi (=comment) auquel la science peut répondre , et un (le vrai pourquoi) qui ne concerne pas la science , mais qui existe bel et bien .

La pensée la plus irrationnelle se loge dans un cerveau, elle existe donc physiquement comme n'importe quelle autre, et elle est traduisible en termes scientifiques.
Concernant les religions précisément, il est hors charte d'en parler, donc pas de commentaires de ma part.

Tu veux une question: ...à QUOI sert l'univers ?

Merci de proposer cette question.

La notion de "servir à" ne s'applique qu'à des créations humaines:

- On dit qu'un tournevis sert à (dé)visser, c'est un outil créé par l'homme à cet effet.

- On ne dit pas que l'érosion sert à raboter une montagne, on dit que l'érosion rabote une montagne. Parce que l'érosion n'est pas utilisée par l'homme pour raboter une montagne.

- Il est inapproprié de dire que l'univers sert à quelque-chose, cela revient à dire que l'érosion sert à raboter une montagne. Parce que l'univers n'est pas une création humaine.

[invitef29758b5]

La pensée la plus irrationnelle se loge dans un cerveau, elle existe donc physiquement comme n'importe quelle autre, et elle est traduisible en termes scientifiques.

L' irrationnel est traduisible en terme scientifique ?
Voila qui est étonnant !

[Vladzol]

L' irrationnel est traduisible en terme scientifique ?

Toute pensée existe dans un cerveau sous forme physico-chimique, elle est donc traduisible en termes scientifiques. Ce n'est pas parce qu'un programme informatique bugge qu'il n'est pas logé physiquement dans un ordinateur sous forme de bits.

[invitef29758b5]

Toute pensée existe dans un cerveau sous forme physico-chimique, elle est donc traduisible en termes scientifiques.

Et comment tu procèdes pour traduire une pensée en termes physique ou de chimie ?
Tu as une formule pour ça ?

[Vladzol]

Et comment tu procèdes pour traduire une pensée en termes physique ou de chimie ?
Tu as une formule pour ça ?

Comment croyez-vous que l'on a identifié les zones cérébrales du langage ou de la mémoire? Par des méthodes scientifiques! Un cerveau n'est qu'un assemblage d'atomes, ne vous a-t-on pas parlé de cellules, et particulièrement de neurones, en cours?

[invitef29758b5]

Un cerveau n'est qu'un assemblage d'atomes

Avec quelque chose en plus : la vie , et la conscience d' être .

[Vladzol]

Avec quelque chose en plus : la vie , et la conscience d' être

Notions traduisibles en termes scientifiques. Je comprends bien votre point de vue, je suis passé par là.

[invite52eae448]

la science ne répond pas à la question du pourquoi, qui est en français tronqué par le terme lui-même... puisqu'il n'y a pas de "quelcause" ?
l'on utilise un terme qui implicitement renvoie à une notion de finalité, qui est introduite par le "pour" du pourquoi.... qui "vise" une fin... ici la "raison" d'une conscience à l'existence d'une conséquence... cette notion "implicite" à sans doute été choisie par des grammairiens catholique, ou très religieux, qui ne souhaitait sans doute pas que l'on puisse se pose la question des causes, sans toutefois avoir à penser l'existence d'une conscience à l'origine de cette cause.

la science répond à la question du comment... ou quelcause... le pourquoi est philosophico religieux, enfin surtout religieux aujourd'hui, puisque depuis kant, la question des cause finales, donc de la présence du divin, n'a guère plus de sens... (en fait depuis pythagore, et racine de 2(no

[invitef29758b5]

Notions traduisibles en termes scientifiques.

Dans ce cas donne nous la traduction .