La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

[invite2449fb7c]

Je pense que l'on ne peut pas parler de libre arbitre sans responsabilité.
C'est parce que nous sommes responsables de nos choix que nous avons notre libre-arbitre, des choix sans responsabilités, on peut appeler cela jouer.
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[invite364d6cc6]

Même si l’idée est une expression volatile, elle est la résultante immatérielle d'une organisation matérielle et ponctuelle de notre cerveau, des signaux intérieurs (précédente organisation matérielle par exemple) et extérieurs pouvant être matériels (scalpel), ou immatériels (perception sensorielle). Par exemple l’interprétation d’une symphonie ne véhicule qu’un enchainement déterministe de vibrations, ce n’est que lorsqu’elles sont métabolisées matériellement que l’on en fait l’appréciation inconsciente puis consciente immatérielle. (Je ne m'imagine pas un neurotransmetteur avoir un doute sur ce qu'il délivre ^^)

En l’occurence rien ne me permet ne serait-ce qu’entrevoir l’éventualité d’un résidu de libre-arbitre affrontant vaillamment une infinité de contraintes par la seule force de son immatérialité qui de plus serait expérimenté qu’en toute fin d’un processus parfaitement déterministe^^

(A moins d’imaginer un monde parallèle, sorte de refuge pré-natale et post-mortem véhicule de nos perceptions transcendantales…et encore, comme il avait était précédemment souligné, même dans ce cas biblique rien ne nous permet de réfuter un déterminisme lui aussi transcendantale, n’ayant jamais observé un tel phénomène cela me parait hautement improbable…)

A l’instant t ces signaux ne font que révéler une photographie de notre cortex en l’exprimant sous forme consciente, personnellement je ne crois pas aux homoncules psychiques, la compétition darwinienne me parait plus probante.

Avons nous les outils suffisant pour trancher cette question statistiquement ? Si l’on suis l’activité cérébrale d’un individu peut-on deviner ses choix avec un intervalle de confiance significatif ?

[invite6f9dc52a]

Je pense que l'on ne peut pas parler de libre arbitre sans responsabilité.
C'est parce que nous sommes responsables de nos choix que nous avons notre libre-arbitre, des choix sans responsabilités, on peut appeler cela jouer.

Pas vraiment, parce que d'une part, la responsabilité est une notion juridique ou philosophique ou sociale complétement artificielle et d'autre part, il suffit d'affirmer celle-ci pour induire l'existence du libre arbitre (c'est une tautologie par construction) et c'est justement cette absence de démonstration qui est discutée dans ce fil.
D'ailleurs, jouer serait une activité exempte de libre-arbitre ?
En d'autres termes, ce n'est pas parce que certains ancêtres ont présumé de l'existence du libre arbitre pour inventer la responsabilité que l'existence de la responsabilité prouve l'existence du libre arbitre.

Ceci dit, ça peut en être une nouvelle définition: le libre arbitre existe parce que les humains l'on décidé.

[invite2449fb7c]

D'ailleurs, jouer serait une activité exempte de libre-arbitre ?

Le seul moyen de l’exercer dans ce cadre serait de choisir de tricher ou de s'en abstenir.
En effet quelqu'un qui joue aux échecs ou un autre jeu, je ne vois pas quand il utiliserait son libre arbitre, sauf à choisir de tricher ou non ?
En tous les cas je ne vois pas d'autres moyens d'exercer son libre arbitre dans le cadre d'un jeu.

[invite6f9dc52a]

Le seul moyen de l’exercer dans ce cadre serait de choisir de tricher ou de s'en abstenir.
En effet quelqu'un qui joue aux échecs ou un autre jeu, je ne vois pas quand il utiliserait son libre arbitre, sauf à choisir de tricher ou non ?
En tous les cas je ne vois pas d'autres moyens d'exercer son libre arbitre dans le cadre d'un jeu.

Ce raisonnement s'applique à toutes les activités ; quelqu'un qui travaille, qui fait ce qu'il faut pour vivre ou n'importe quelle autre activité n'a aucun autre moyen non plus de l'exercer.
Il n'y a donc aucune différence de ce point de vue avec les autres activités humaines, avec ou sans responsabilité.

D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on exerce pas un libre arbitre qu'on en serait dépourvu et ensuite, il n'y a aucune raison qu'un jeu n'implique pas de responsabilité.

[invite2449fb7c]

Pas vraiment, parce que d'une part, la responsabilité est une notion juridique ou philosophique ou sociale complétement artificielle et d'autre part.

Il me semblait, pourtant, que dans une vie en société la notion de responsabilité est nécessaire et pas du tout artificielle.

[Nicophil]

Il me semblait, pourtant, que dans une vie en société la notion de responsabilité est nécessaire et pas du tout artificielle.

Les règles du Code pénal ne sont pas moins "artificielles" que celles du Monopoly : tout ça n'est qu'un jeu !

[invite2449fb7c]

Je ne discute pas d'une potentielle artificialité dans le choix de ces règles, mais la nécessité de l'existence de la notion de responsabilités, pour toutes sociétés.
En effet comme le dit myoper :

Pas vraiment, parce que d'une part, la responsabilité est une notion juridique ou philosophique ou sociale complétement artificielle et d'autre part, il suffit d'affirmer celle-ci pour induire l'existence du libre arbitre (c'est une tautologie par construction) et c'est justement cette absence de démonstration qui est discutée dans ce fil.

[invite6f9dc52a]

Les règles du Code pénal ne sont pas moins "artificielles" que celles du Monopoly : tout ça n'est qu'un jeu !

Très clairement exprimé.

Je ne discute pas d'une potentielle artificialité dans le choix de ces règles, mais la nécessité de l'existence de la notion de responsabilités, pour toutes sociétés.

Une necessité, pour qui, pour quoi ?
On tombe dans la finalité et le créationnisme (l'humain est crée nécessairement avec une "responsabilité").
Par ailleurs, une notion, n'est pas un fait existant, c'est une idée, une croyance, une création philosophique, bref quelque chose d'inutile pour ce débat (qui discuterait de l'existence du libre arbitre, si quelqu'un en donnait une définition qui fasse plus ou moins l'unanimité).
Jusqu'ici, les définitions sont construite à partir du fait que celui qui la pose postule ou pas de son existence (dans ce cas, on postule de la nécessité que la notion de responsabilité doive nécessairement exister, donc le libre arbitre construit tout exprès autour de cette notion existera).

[invite364d6cc6]

Les règles du Code pénal ne sont pas moins "artificielles" que celles du Monopoly : tout ça n'est qu'un jeu !

Je vais probablement dire une énorme bêtise mais peut-on y voir une forme d'eugénisme ? Les êtres ayant des prédispositions à commettre des délits et n'ayant pas eu la "chance" de se "normer" à l'idéal commun étant peu à peu éliminés ? (sous l’hypothèse d'un libre-arbitre inexistant)

[invite364d6cc6]

Je vais probablement dire une énorme bêtise mais peut-on y voir une forme d'eugénisme ? Les êtres ayant des prédispositions à commettre des délits et n'ayant pas eu la "chance" de se "normer" à l'idéal commun étant peu à peu éliminés ? (sous l’hypothèse d'un libre-arbitre inexistant)

Ou bien celles-ci étant négligeables au regards de la multitude de paramètres extérieurs rentrant en ligne compte on suppose la même probabilité pour chacun à transgresser les lois institutionnelles.

[invite2449fb7c]

Une necessité, pour qui, pour quoi ?

Une nécessité pour la pérennité d'une société, disons pour quelle dure plus de 40 ans (une génération).
En fait, je ne vois pas comment une société peut-être pérenne si elle ne responsabilise (ici injonction à suivre des règles sous peines de sanctions) pas ses membres.

Bien sûr comme je l'ai dit à Ammenusis, ce n'est pas parce que je ne vois pas personnellement comment, que ...blabla...

Merci.

[invite6f9dc52a]

Une nécessité pour la pérennité d'une société, disons pour quelle dure plus de 40 ans (une génération).
En fait, je ne vois pas comment une société peut-être pérenne si elle ne responsabilise (ici injonction à suivre des règles sous peines de sanctions) pas ses membres.

Bien sûr comme je l'ai dit à Ammenusis, ce n'est pas parce que je ne vois pas personnellement comment, que ...blabla...

Merci.

Aucun ;;;;; ;;;;;;; rapport ;;;;; ;;;;;;; avec ;;;;; ;;;;;;; le ;;;;; ;;;;;;; sujet.

[invite2449fb7c]

Alors j'ai mal compris cette citation :

Pas vraiment, parce que d'une part, la responsabilité est une notion juridique ou philosophique ou sociale complétement artificielle et d'autre part, il suffit d'affirmer celle-ci pour induire l'existence du libre arbitre (c'est une tautologie par construction) et c'est justement cette absence de démonstration qui est discutée dans ce fil.

En effet, reconnaître l'existence nécessaire de la responsabilité dans toutes sociétés pérennes, ferait de l'existence du libre arbitre, dans une société pérenne (la notre par exemple), une évidence, qu'aucune théorie ne pourrait remettre en cause, en particulier matérialiste.

[invite6f9dc52a]

Alors j'ai mal compris cette citation :

En effet, reconnaître l'existence nécessaire de la responsabilité dans toutes sociétés pérennes, ferait de l'existence du libre arbitre, dans une société pérenne (la notre par exemple), une évidence, qu'aucune théorie ne pourrait remettre en cause, en particulier matérialiste.

Ben oui, il suffirait d'affirmer qu'elle existe pour qu'elle existe, c’est à dire que cette croyance n'a pas le moindre intérêt ici.

[invite2449fb7c]

Ben oui, il suffirait d'affirmer qu'elle existe pour qu'elle existe, c’est à dire que cette croyance n'a pas le moindre intérêt ici.

Je ne parle pas de croyance, ou plus tôt de croyance réfutable, ou hypothèses.
Je fais l'hypothèse que toutes sociétés pérennes (qui dure plus de 40 ans) responsabilisent ses membres, que je vous sommets pour éventuellement l'invalidé.
Comme vous le faîtes remarquer, l'existence de la responsabilité induit celle du libre arbitre.
Ainsi si mon hypothèse est exacte, alors il est inutiles d'étudier le cas des sociétés pérennes, car le libre arbitre y existerait.

La question serait alors, une société non-pérenne peut-elle produire une théorie, tel que celle matérialiste, ou un de ses membres peut-ils se l'approprier ?

Mon avis est que oui, il suffirait que cette société non-pérenne vive en parasitage (dédouaner de toutes responsabilités, applicable aux restent de la société-pérenne) d'une société qui elle serait pérenne, et dans ce cadre la question aurait tous sont sens.

[invite6f9dc52a]

Je ne parle pas de croyance, ou plus tôt de croyance réfutable, ou hypothèses.
Je fais l'hypothèse que toutes sociétés pérennes (qui dure plus de 40 ans) responsabilisent ses membres, que je vous sommets pour éventuellement l'invalidé.
Comme vous le faîtes remarquer, l'existence de la responsabilité induit celle du libre arbitre.
Ainsi si mon hypothèse est exacte, alors il est inutiles d'étudier le cas des sociétés pérennes, car le libre arbitre y existerait.

La question serait alors, une société non-pérenne peut-elle produire une théorie, tel que celle matérialiste, ou un de ses membres peut-ils se l'approprier ?

Mon avis est que oui, il suffirait que cette société non-pérenne vive en parasitage (dédouaner de toutes responsabilités, applicable aux restent de la société-pérenne) d'une société qui elle serait pérenne, et dans ce cadre la question aurait tous sont sens.

Votre avis, votre croyance (réfutable en rien puisque vous vous contentez d’affirmer) ou votre hypothèse ne sert à rien car, entre autres, ce n'est pas parce que quelqu'un affirme quelque chose que ce quelque chose est vrai ou existe.

En passant, je ne fais pas remarquer que l'existence de la responsabilité induit celle du libre arbitre mais je constate que l'un est une notion morale hors sujet crée complétement artificiellement en postulant l’existence de l'autre (c'est comme si vous disiez que dieu existe puisque des gens y croient: la preuve, il existe des religions).

Autrement dit, vous voulez prouver la véracité d'une tautologie: si quelqu'un affirme que la responsabilité doit exister parce qu'il affirme aussi que le libre arbitre existe, il est inutile de vouloir démontrer qu'il est possible d'affirmer alors que libre arbitre existe parce qu'il affirme que la responsabilité existe. Il suffit de le dire, c'est tout et ce n'est pas le sujet de ce fil.

De plus, tautologiques ou pas, ces notions morales sont hors thématiques de ce forum (hors charte).

[Amanuensis]

Pourtant je trouve le point pertinent. Et important.

Il peut se voir comme se limitant à dire que puisque la notion de responsabilité est utile à une société, elle peut s'imposer même si elle implique des croyances particulières. Et ce peut très bien être l'argument le plus fort pour "défendre" le libre-arbitre!

C'est en traduisant cela en termes "d'existence" (jeu dangereux dans tous les cas...) qu'on arrive au "débat" en cours.

Ensuite, le libre-arbitre est quelque part une notion morale (et hors thématique, mais alors quid de ces 130 et plus messages?), car sinon on se contenterait de parler de non déterminisme. (Le mot arbitre connote directement la notion de jugement, et aussi de ce qui légal ou illégal, acceptable ou non acceptable, et à la limite bien ou mal.)

[invite2449fb7c]

Il peut se voir comme se limitant à dire que puisque la notion de responsabilité est utile à une société, elle peut s'imposer même si elle implique des croyances particulières. Et ce peut très bien être l'argument le plus fort pour "défendre" le libre-arbitre!

Je suis tout à fait d'accord, et même l'argument devient une preuve dans le cadre d'une société pérenne, dans la mesure où l'on admet l'hypothèse suggérer.

Votre avis, votre croyance (réfutable en rien puisque vous vous contentez d’affirmer) ou votre hypothèse ne sert à rien car, entre autres, ce n'est pas parce que quelqu'un affirme quelque chose que ce quelque chose est vrai ou existe.

Cette hypothèse est réfutable, il suffit de donner l'exemple d'une société pérenne (durant plus d'une génération (plus de 40 ans)) qui ne responsabiliseraient (ici injonction à suivre des règles sous peines de sanctions) pas ses membres, les innombrables sociétés humaines étudier par les anthropologues et ethnologues pourraient permettre de réfuter cette hypothèse.

[invite6f9dc52a]

Pourtant je trouve le point pertinent. Et important.

Il peut se voir comme se limitant à dire que puisque la notion de responsabilité est utile à une société, elle peut s'imposer même si elle implique des croyances particulières. Et ce peut très bien être l'argument le plus fort pour "défendre" le libre-arbitre!

Pour le défendre, peut être mais pour en déterminer l'existence, non, sauf à lier les deux artificiellement et en faire une tautologie.
A noter que cette notion pourrait tout à fait être délétère et inutile pour une société.

Ensuite, le libre-arbitre est quelque part une notion morale (et hors thématique, mais alors quid de ces 130 et plus messages?), car sinon on se contenterait de parler de non déterminisme. (Le mot arbitre connote directement la notion de jugement, et aussi de ce qui légal ou illégal, acceptable ou non acceptable, et à la limite bien ou mal.)

Les définitions morales du libre arbitre sont en effet hors charte mais il ne me semble pas que ce soit le cas des 130 messages précédents. Ils doivent être autre part.
Ce n'est pas parce que l'expression connote certains thèmes qu'elle fait appel à ces notions.
Le cerveau connote la notion d'esprit, donc de fantôme (et tout ce qu'il est possible d'imaginer comme ésotérisme patascientifique que connote "l'esprit"), alors le cerveau est une notion patascientifique et ésotérique "quelque part" ?

Moi, je ne fais que demander une ou des définitions mais si on trifouille les mots en en changeant le sens vers ce qui nous arrange à chaque phrase, on peut tout affirmer et son contraire.
Au passage, la notion de responsabilité doit en plus être définie et outre qu'elle est inutile pour une société, elle n'implique absolument pas un libre arbitre, sauf à lui donner la définition qui va bien et on retombe sur les critiques que j'ai formulés (la responsabilité existe, donc le libre arbitre existe, forcément puisque la responsabilité a été définie en fonction du libre arbitre. On prouve aussi que dieu existe de cette façon, comme déjà démontré (de cette façon)).

Cette hypothèse est réfutable, il suffit de donner l'exemple d'une société pérenne (durant plus d'une génération (plus de 40 ans)) qui ne responsabiliseraient (ici injonction à suivre des règles sous peines de sanctions) pas ses membres, les innombrables sociétés humaines étudier par les anthropologues et ethnologues pourraient permettre de réfuter cette hypothèse.

J'appelle ça une affirmation gratuite. Hypothèse, c'est un peu trop recherché pour ce genre de propos.
La société des lapins, des dauphins, des araignées, certaines dictatures et toute société qui se base sur des lois (qui interdit ou autorise en dehors de toute notion de responsabilité) sont des sociétés qui contredisent cette affirmation.
Il est évident qu'une notion morale pouvant être balayée, ignorée, modifiée, contredite, détournée et changée à tout moment, c'est la pire des choses pour fonder quoique ce soit de pérenne.

[invite2449fb7c]

Bonjour,

revenons à la notion de liberté humaine.
Il me semble que la liberté ne peut se résumer à avoir le choix entre plusieurs alternatives, il faut en plus que ce choix nous engage.
Donc ce qui nie notre liberté, c'est de nier ou ne reconnaître aucun engagement de taille, or le matérialisme dédouane l'homme de ses engagements, en les rendant le résultat d'une simple mécanique de la matière.

Bonne journée.

[vep]

Il me semble que la liberté ne peut se résumer à avoir le choix entre plusieurs alternatives, il faut en plus que ce choix nous engage.

Pourquoi ?
Vous pouvez préciser le sens de "il faut en plus que ce choix nous engage" ?

[invite2449fb7c]

C'est un avis.
Je ne saurais pour l'instant le formuler d'une manière différente.

[Amanuensis]

Pour le défendre, peut être mais pour en déterminer l'existence

Comme je l'ai écrit, c'est l'introduction d'un questionnement sur "l'existence" (quoi que cela signifie) qui amène un "débat" (qui n'en est pas un, puisqu'indécidable et donc les échanges ne seront que des échanges d'opinion).

c.pas.moi met le "débat" sur le plan moral (hors charte), et on lui oppose un débat métaphysique (tout aussi hors charte, non?). Intéressant.

A noter que cette notion pourrait tout à fait être délétère et inutile pour une société.

À montrer! Dans l'état c'est une "affirmation gratuite".

Les définitions morales du libre arbitre sont en effet hors charte mais il ne me semble pas que ce soit le cas des 130 messages précédents. Ils doivent être autre part.

je ne suis pas accrédité pour interpréter la charte, mais il me semble qu'un paquet de ces messages parlent de questions métaphysiques, et pourraient être considérés hors charte).

Pour moi, esprit étroit et borné, le sujet est "la liberté humaine" ou "libre-arbitre" (on aura noté au passage la spécification "humaine": on ne parle pas des chats, des requins, des araignées, et encore moins des chênes ou des bacilles de Koch). Et cela parle essentiellement et de métaphysique et de morale.

On peut jouer à "cacher" une partie du sujet, certes, mais les raisons en paraissent un peu artificielles, genre lit de Procuste. En développé: "il y un conflit entre avoir envie de discuter le sujet et la charte du forum, alors on s'arrange en rognant là et en étendant la notion de "science" ailleurs".

Ce n'est pas parce que l'expression connote certains thèmes qu'elle fait appel à ces notions.

Ben c'est pourtant le cas en général. Selon le Tlfi, "connoter" = "Indiquer, en même temps que l'idée principale, une idée secondaire qui s'y rattache"

Moi, je ne fais que demander une ou des définitions mais si on trifouille les mots en en changeant le sens vers ce qui nous arrange à chaque phrase, on peut tout affirmer et son contraire.

I.e., demande consistant à confondre philosophie et maths.

Au passage, la notion de responsabilité doit en plus être définie et outre qu'elle est inutile pour une société, elle n'implique absolument pas un libre arbitre

Affirmations gratuites

, sauf à lui donner la définition qui va bien et on retombe sur les critiques que j'ai formulés (la responsabilité existe, donc le libre arbitre existe, forcément puisque la responsabilité a été définie en fonction du libre arbitre. On prouve aussi que dieu existe de cette façon, comme déjà démontré (de cette façon)).

Ben oui, ce sont des points philosophiques. Définitions, application de la logique, le tout non testable par expérience.

J'appelle ça une affirmation gratuite.

Et cela pose un problème? Cela aurait une connotation négative? Faudrait éviter?

[Amanuensis]

PS: Une manière d'évacuer la morale pourrait être de discuter le libre-arbitre des animaux, des ichneumons par exemple. Pourquoi la discussion n'a-t-elle pas été posée dans ces termes. Et pourquoi n'a-t-elle pas pris ce chemin, par exemple suite à l'invocation du "respect de la charte". Question intéressante, non?

À moins que l'absence de libre-arbitre chez les animaux soit une "évidence", leurs actions étant "déterminées par les lois physiques"?

(Point amusant d'étymologie: l'aspect animal de l'humain s'oppose à son âme... Est-ce que ce qui anime les animaux est différent de l'âme qui anime les humains?)

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

revenons à la notion de liberté humaine.
Il me semble que la liberté ne peut se résumer à avoir le choix entre plusieurs alternatives, il faut en plus que ce choix nous engage.

Pourquoi pas. En ce qui concerne le choix, on peut toujours "faire ou ne pas faire" (quoique le verbe pouvoir doit être explicité (si j'ai une phobie, je ne "pourrais" pas et il suffit même que je le dise).
Il faut ensuite préciser ce que veut dire engager: en particulier par rapport à qui et pourquoi ?
La définition est encore la incomplète ou suffisamment floue pour être appliquée tout le temps.

Oups, pas vu la demande de vep...

[Amanuensis]

Un peu effrayant que des gens demandent ce que signifient "responsabilité" ou "engager" (dans le contexte). Surtout quand on prend en compte une certaine particularité commune...

D'ailleurs intéressant de penser alors en termes de libre-arbitre, d'arbitraire, etc.

[vep]

Un peu effrayant que des gens demandent ce que signifient "responsabilité" ou "engager" (dans le contexte). Surtout quand on prend en compte une certaine particularité commune...

Vous pouvez développer ?

[invite2449fb7c]

@myoper : Ok.
un choix, qui nous engage, est un choix qui peut changer, durablement (au moins 1 an), notre bien-être (matérielle ou psychologique).

PS : la citation que vous donnez de moi, je n'utilise pas le verbe "pouvoir", si ce n'est pour exprimer mon avis.

[Amanuensis]

Vous pouvez développer ?

Non, c'est interdit. Je ne vais pas exercer mon libre-arbitre et le faire, même si on me le demande si gentiment. Ce serait irresponsable, j'ai pris (il paraît) un engagement à ce sujet.