Différents types de vérités (ou de savoirs)

[Médiat]

Bonjour,

Je pensais au fait qu'aucun système ne peut démontrer sa consistance. Mais cela ne signe pas un échec du formalisme selon l'auteur du texte.

De la même façon que l'impossibilité d'écrire un dictionnaire dont chaque mot ne serait défini qu'à l'aide des mots précédents ne signe l'échec de la littérature ou même du langage.

Aucune étant donné ce théorème, mais y a-t-il un théorème faisant l'objet d'une démonstration constructive qui ne peut pas être testé par une expérience ?

L'existence d'ensemble de cardinal , et encore, ces exemples sont "petits"

Et l'axiome du choix n'est-il pas sujet à discussion ? (au moins du point de vue philosophique)

Vous admettez donc que la question n'est pas mathématique (d'ailleurs seul un platonicien "hard core" peut se poser la question, sachant qu'il y a peu de chance qu'il puisse y répondre

En physique moderne on produit aussi des théories qui ne sont pas testables par l'expérience (théorie des cordes etc.) Bien sûr on peut dire que ce ne sont pas des théories physiques...

Pas d'avis, désolé

Attention, le paradis dans votre citation d'Hilbert me fait penser au monde intelligible de Platon vers quoi tend l'âme, ces "hauteurs où l'âme des dieux a établi sa demeure", où les âmes immortelles "contemplent les réalités qui se trouvent hors du ciel" ! (je blague)
"L'être qui est sans couleur, sans figure, intangible, qui est réellement, l'être qui ne peut être contemplé que par l'intellect -le pilote de l'âme-, l'être qui est l'objet de la connaissance vraie, c'est lui qui occupe ce lieu."
Platon, Phèdre

Ce n'est plus de la philosophie, mais de la théologie (je dois avouer que les platoniciens me font souvent penser à des "croyants"), voilà ce que j'ai déjà eu l'occasion d'écrire sur le sujet :

J'ajoute, histoire de justifier le point 1 que les tenants d'un platonisme au pied de la lettre, affirmant que, par exemple IN existait avant les mathématiciens, n'ont jamais pu l'exhiber, et que croire en cette existence est du même ordre que croire en une licorne rose invisible, et que cette croyance élude généralement une question subséquente : si IN a été découvert par les mathématiciens, qui l'a inventé ? Et j'ai peur qu'en partant dans cette direction on fasse, au mieux, de la métaphysique, au pire, de la théologie, mais, en tout état de cause, pas des mathématiques.

Très honnêtement, cet argument ne me parait pas extrêmement pertinent. Postuler l'existence d'un univers mathématiques n'implique pas qu'il soit décelable dans le monde physique.

C'est effectivement une énigme, évoquée par Penrose dans Les ombres de l'esprit : Où est-il et de quoi est-il constitué ?

Alain Connes parle d'une "réalité" à laquelle les mathématiciens se heurtent, sans l'épuiser. Mais ne dit rien, et pour cause, de sa nature profonde...

C'est donc indécelable, énigmatique, on ne sait pas où c'est, ni de quoi c'est fait, et on ne sait rien de sa nature ; Rappelle-moi de quoi je parle là, de IN ou de la licorne rose invisible ? Parce que tous ces arguments, les tiens, s'appliquent parfaitement aux deux, montrant bien que c'est du même ordre, merci de cette démonstration irréfutable.

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[Médiat]

L'existence d'ensemble de cardinal , et encore, ces exemples sont "petits"

Jeme suis laissé entrainer par ma théorie favorite, mais il y a des exemples bien plus simples : Mesurer la diagonale d'un carré de coté 1.

[Juzo]

Je me suis laissé entrainer par ma théorie favorite, mais il y a des exemples bien plus simples : Mesurer la diagonale d'un carré de coté 1.

Bonjour,

On est aussi incapable d'attribuer une valeur numérique exacte à cette diagonale de carré (indiquer quel devrait être le résultat de la mesure), sans utiliser la notation racine carrée, et sans faire appel à l'infini.
A mon sens la notation "racine carrée de 2" signifie seulement "le nombre réel positif qui multiplié par lui-même donne 2", et n'apporte pas d'information sur le résultat de la "mesure" de ce nombre.

S'il s'agit de vérifier que la diagonale d'un carré de côté 1 est égale au nombre qui multiplié par lui-même vaut 2, on peut tester la validité de cette assertion par un découpage.


De manière générale, je ne sais pas s'il est possible de mesurer un objet mathématique comme vous le proposez, c'est-à-dire lui attribuer une valeur numérique exacte par l'expérience.
La question que je posais était de savoir s'il existe toujours des expériences capables d'invalider une théorie mathématique, sous forme de tests de validité.
Valider une théorie par l'expérience étant impossible aussi dans les sciences naturelles.

[Médiat]

Bonjour,

La question que je posais était de savoir s'il existe toujours des expériences capables d'invalider une théorie mathématique, sous forme de tests de validité.

Aucune ; si je développe une théorie mathématique consistante dans laquelle apparaissent des mots comme "carré", "diagonale", "nombres réels" et que je demontre dans cette théorie que la diagonale du carré de côté 1 vaut racine(3), aucune expérience n'invalidera cette théorie (mais cela peut être la cause de son abandon par les physiciens, ingénieurs etc.)

[Juzo]

Aucune ; si je développe une théorie mathématique consistante dans laquelle apparaissent des mots comme "carré", "diagonale", "nombres réels" et que je demontre dans cette théorie que la diagonale du carré de côté 1 vaut racine(3), aucune expérience n'invalidera cette théorie (mais cela peut être la cause de son abandon par les physiciens, ingénieurs etc.)

Je commence à comprendre Cela implique que les mathématiciens ne se préoccupent pas de la validité des axiomes de leurs théories, ou que celles-ci aient quoi que ce soit à voir avec la nature.

Pour un Platonicien, une théorie comme celle que vous proposez constituerait peut-être des "mathématiques fictives".

Je m'y perds un peu car j'ai l'impression qu'on joue avec les mots, car les expressions "carré", "diagonale", "nombres réels" de cette théorie n'aurait probablement pas été énoncées ainsi dans le langage habituel, celles-ci désignant nécessairement d'autres objets. (à moins que l'on joue sur d'autres mots, comme "vaut")... Mais je vais faire un effort.

[Médiat]

Je commence à comprendre Cela implique que les mathématiciens ne se préoccupent pas de la validité des axiomes de leurs théories, ou que celles-ci aient quoi que ce soit à voir avec la nature.

Les mathématiciens ne se préoccupent que de la cohérence de leurs axiomes, que ce soit utile ou non aux physiciens (par exemple) n'est plus une question mathématique.

Pour un Platonicien, une théorie comme celle que vous proposez constituerait peut-être des "mathématiques fictives".

Peut-être , tant pis pour eux .

Je m'y perds un peu car j'ai l'impression qu'on joue avec les mots, car les expressions "carré", "diagonale", "nombres réels" de cette théorie n'aurait probablement pas été énoncées ainsi dans le langage habituel, celles-ci désignant nécessairement d'autres objets. (à moins que l'on joue sur d'autres mots, comme "vaut")... Mais je vais faire un effort.

Ce que je voulais dire c'est que la dénomination des objets mathématiques ne fait pas partie des mathématiques (sinon Arrow aurait démontré l'impossibilité de la démocratie, et Gödel aurait démontré l'existence de Dieu, les deux affirmations étant fausses), je vous renvoie à : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4043551 (en particulier l'intervention de D-Hilbert)

[invite6949d091]

Bonjour à tous,

J'ai rêvé cette nuit (inutile de me psychanalyser) que je demandais à un passionné de sciences s'il avait peur de mourir.
Celui-ci m'a répondu que ce qui l'embêtait surtout, c'est de ne pas vivre assez longtemps pour connaître "tout ce qui s'est passé". Il entendait par là tous les évènements qui ont eu lieu dans l'histoire de l'univers.
Je lui ai dit que cela ne m'intéressait pas vraiment, ce que j'aurais aimé connaître moi, c'est "comment les choses fonctionnent".

Bonjour,

C’est-à-dire qu’en somme la vérité ce serait le passé ?

En effet s’il était possible de savoir ce qu’il s’est passé, à chaque instant, partout dans l’univers, depuis le début des temps, ne serait-ce pas cela connaître la vérité ?

- tout ce qui arrive actuellement (y compris le fameux "comment ça fonctionne") semble, peu ou prou et c’est ce qu’il faudrait savoir, hérité du passé, de la totalité de ce qu’il s’est réellement passé dans le passé, aussi loin qu’il est possible de remonter dans le passé ?

- la science dit des choses du passé grâce aux traces laissées par le passé ici ou là, mais peu de choses ou la partie émergée de l’iceberg s’il est possible de dire, en regard de ce qu’il s’est réellement passé dans le passé, à tout instant du passé : le big-bang s’est produit il y a de cela 13,7 milliards d’années ou 4.10^17 secondes => la vie sur la terre est apparue il y a de cela 3,8 milliards d’années => les dinosaures ont été détruits par une météorite => les chimpanzés ont bifurqué en raison d’une erreur de la Nature => l’être humain est advenu, pour le meilleur ou pour le pire maintenant etc.

=> n’est-il pas vrai de dire que l’état du monde actuel en général et le fameux "comment les choses fonctionnent actuellement", sont le passé, que tout cela est hérité à 100% de ce qu’il s’est réellement passé dans le passé, à chaque instant, depuis le début des temps ?

[invite6949d091]

Par contre, le concept de vérité ne peut-il s'avérer utile lorsqu'il s'agit de désigner cette "chose de l'esprit" vers laquelle certains tendraient sans jamais l'atteindre ?
C'est un peu comme le fait d'avoir désigné l'infini qui est pourtant non atteignable dans les faits. (l'infini actuel n'étant jamais atteint)

=> n’y a-t-il pas (au moins) deux façons de concevoir la vérité :

I. La vérité est devant : il s’agit maintenant de l’imiter ou de la reproduire au mieux, tels ces peintres-copieurs qui imitent presque à la perfection des œuvres d’art telle la Joconde quand imiter rime avec tromper, mentir, contrefaire, falsifier, dénaturer (https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_(art) )

II. La vérité est derrière : je suis ce que j’ai été et l’état du monde à l’instant t n’est rien d’autre que ce qu’il a été antérieurement, continûment, depuis le début des temps => impossible de me falsifier moi-même ou que l’état du monde tel qu’il se présente actuellement soit autre chose que ce qu’il n’a jamais cessé d’être dans le passé.




=> avec toujours, par derrière, le questionnement sur les lois puisque, par hypothèse ou postulat ce sont elles qui permettent de faire de la science actuelle, ou « rétrospective » c’est-à-dire capable de dire ce qu’il s’est passé dans le passé, et qui sont atemporelles, absolument non soumises au changement !

[shub22]

Vous êtes parti d'un rêve pour susciter une question épistémologique mais qui très vite débouche sur un choix: parle-t-on ou voulez-vous aborder cette question -que vous semblez vous poser postérieurement à votre rêve ou que ce rêve semble vous poser d'après son interprétation au réveil- dans les sciences exactes? Ou humaines comme l'histoire ?
D'abord juste une remarque Freud parle de contenu manifeste et latent du rêve. Il semble que ce soit un rêve qui pour vous est totalement manifeste de par son contenu et sa signification. Soit.
Ce contenu pose un problème ardu à la fois épistémologique et philosophique d'où l'importance de distinguer sciences humaines et exactes.
Laplace disait: "donnez-moi les conditions initiales de l'univers et je vous dirai dans quel état il est maintenant".
Il est clair que ni le hasard ni le chaos ne joue un rôle dans cette formulation. Ils n'ont pas de place -ou d'importance- contrairement à l'histoire, où là le hasard peut intervenir sous forme de "perturbation", terme emprunté volontairement au vocabulaire de la physique. Un événement apparemment insignifiant peut avoir des répercussions historiques importantes: les exemples sont nombreux
Si l'on étudie le chaos, on peut l'étudier scientifiquement et il y a des mathématiques du chaos: voir la célèbre théorie de René Thom, dite théorie des catastrophes (au nombre de 7 je crois) mais qui a été totalement abandonnée maintenant

Maintenant si on se place du côté de l'histoire j'aurais tendance à penser que TOUT ce qui s'est passé avant un événement précis (prenons la révolution française p.Ex.) est déterminant ou participe à l'occurrence de l'événement "prise de la Bastille le 14 Juillet". Par contre dans la philosophie/épistémologie des sciences exactes j'ai l'impression que le fait de connaître l'instant initial -ou les conditions initiales- PLUS les lois efficientes dans un contexte (loi de la thermo, de la mécanique etc.) donné suffisent à déterminer avec exactitude et précision ce qui va se passer plus tard.
en gros ce serait l'impact ou incidence du "facteur humain" dans les sciences humaines, lequel n'intervient évidemment pas en sciences exactes mais est important sinon fondamental dans des sciences humaines comme l'histoire voire la sociologie

[invite6486d7bd]

Laplace disait: "donnez-moi les conditions initiales de l'univers et je vous dirai dans quel état il est maintenant".

A mon avis, affirmer qu'il existerait un état initial pour l'Univers, équivaudrait à dire qu'il existerait un temps global permettant de définir l'instant initial.
Or on sait depuis la confirmation de la pertinence de la Relativité Restreinte que le temps n'est pas global mais n'a de sens que localement (c'est dit certes d'une manière illustrative mais sinon il me semble qu'on appelle ça "la relativité de la simultanéité").

Notion de simultanéité en relativité

Deux événements E 1 {\displaystyle E_{1}} et E 2 {\displaystyle E_{2}} décrits par leurs coordonnées spatio-temporelles respectives ( x 1 , y 1 , z 1 , t 1 ) {\displaystyle (x_{1},\,y_{1},\,z_{1},\,t_{1} )} et ( x 2 , y 2 , z 2 , t 2 ) {\displaystyle (x_{2},\,y_{2},\,z_{2},\,t_{2} )} dans un même référentiel galiléen dont les horloges ont été synchronisées sont dits simultanés si les instants t 1 {\displaystyle t_{1}} et t 2 {\displaystyle t_{2}} sont les mêmes.

On dit qu'ils sont simultanés, mais en définitive leur simultanéité ne peut être vérifiée par un observateur qu'après coup, quand les informations des horloges lui sont parvenues : l'observateur peut alors dire que les événements étaient simultanés.


Si de plus les positions de ces événements différent par la valeur d'au moins une de leurs coordonnées spatiales, ils ne peuvent pas être liés par une relation de cause à effet par suite de l'existence d'une vitesse limite pour toutes les interactions.

Ils sont dits ailleurs l'un de l'autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Simult...%C3%A9it%C3%A9


On excusera bien entendu Laplace de ne pas avoir tenu compte de ce fait de son temps et on ne peut sinon qu'applaudir l'intelligence de son affirmation.

Pour ce qui est du hasard intrinsèque, il faut à mon avis également également distinguer "la possibilité de connaitre" de "la marche au hasard".
Puisqu'il me semble qu'un phénomène peut tout à fait se produire de manière parfaitement déterministe mais rester inconnaissable à priori et vérifiable à postériori.

[Amanuensis]

A mon avis, affirmer qu'il existerait un état initial pour l'Univers, équivaudrait à dire qu'il existerait un temps global permettant de définir l'instant initial.

Non. Cela veut seulement dire que tout temps propre de toute ligne d'Univers tend vers une valeur finie à leur limite passée dans l'espace-temps. C'est le cas dans les modèles LFRW. On peut alors convenir que cette valeur limite sert d'origine commune aux datations le long de chaque ligne, c'est juste une manière de fixer une origine, cela n'implique aucune simultanéité s'appliquant tout au long des lignes.

[invite6949d091]

Bonjour,

Un ami m’a dit dernièrement : « Voir la Joconde https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Joconde et mourir donc maintenant j’ai vu la Joconde au Louvre là-bas donc je peux mourir tranquille maintenant (rire). »

- Meuh non lui ai-je rétorqué, ce n’est pas LA Joconde que tu as vu au Louvre là-bas mais ce qu’il en reste maintenant, la trace laissée par LA Joconde car LA Joconde n’est plus là et depuis pas mal de temps maintenant car LA Joconde c’est ce qu’il s’est réellement passé pendant tout le temps qu’à duré la réalisation de la toile par Léonard De Vinci (état ou succession d’états de ses glandes et de ses nerfs et de ses influx nerveux qui circulaient entre ses neurones, ce que Léonard faisait tout en peignant, quel était son modèle du moment, ce qu’étaient les canons de la beauté à l’époque du peintre vers les 1500 etc. : LA Joconde (sous-entendu la vraie Joconde) est dans le passé qui n’est plus => seul le passé qui n’est plus, s’il pouvait parler, pourrait dire LA vérité du tableau, ce qu’est LA Joconde idem lors d’un procès, LA vérité c’est ce qu’il s’est réellement passé dans le passé lorsque tel acte délictueux a été commis donc les juges, d’instruction ainsi de suite, peuvent se prononcer non sur les faits passés proprement dits qui comme tels appartiennent au passé qui n’est plus, mais seulement sur la mémoire des faits passés c’est-à-dire sur ce qu’il reste (traces ADN ainsi de suite) des faits passés, dans le présent !

[invite6949d091]

Donc maintenant s il n est pas possible de dire LA verité, DES vérités peuvent être dites grâce aux LOIS atemporelles, au dessus du temps par hypothèse ou postulat.

Exemple la trace de la météorite a été trouveé, ensuite par hypothèse ou postulat les lois des chocs étaient les mêmes du temps des dinosaures donc en raisonnant savamment les savants disent «*la météorite a tue les dinosaures*» !

[invite51d17075]

Donc maintenant s il n est pas possible de dire LA verité, DES vérités peuvent être dites grâce aux LOIS atemporelles, au dessus du temps par hypothèse ou postulat.

Exemple la trace de la météorite a été trouveé, ensuite par hypothèse ou postulat les lois des chocs étaient les mêmes du temps des dinosaures donc en raisonnant savamment les savants disent «*la météorite a tue les dinosaures*» !

l'exemple donné est une vérité partielle dans le sens ou c'est l'enchaînement climatique qui a suivi qui est en cause ( et que l'on cherche encore à bien en préciser les contours ).
Une description certes vulgarisée mais pourtant assez à jour :
https://www.lepoint.fr/sciences-natu...51332_1924.php

Cet exemple est significatif de la difficulté "existentielle"' à priori de "LOIS atemporelles". car même si la communauté scientifique s'accorde à dire que ce fut l'élément déclencheur, il reste en lui-même insuffisant pour expliquer le mécanisme dans sa globalité.

Donc décréter qu'il existe ces fameuses Lois va donc au delà de raisonnement scientifique et se rapproche assez vite de principes quasi 'théologique".

Si la notion de vérité est intrinsèquement contre-nature de la démarche scientifique, elle est aussi à ma connaissance peu appréciée dans l'expression des théories physiques.

Je ne parle pas ici de l'observation de faits objectifs du type : " l'objet en verre est tombé sur le carrelage et s'est brisé".
mais je ne pense pas que ce soit ce genre de "vérités" qu'évoque Juzo dans sa question initiale.

[shub22]

Donc maintenant s il n est pas possible de dire LA verité, DES vérités peuvent être dites grâce aux LOIS atemporelles, au dessus du temps par hypothèse ou postulat.

Exemple la trace de la météorite a été trouveé, ensuite par hypothèse ou postulat les lois des chocs étaient les mêmes du temps des dinosaures donc en raisonnant savamment les savants disent «*la météorite a tue les dinosaures*» !

Tu énonces là un genre de paradoxe connu depuis les Grecs.
Regarde chez les Sceptiques, en particulier Pyrrhon et son élève Sextus Empiricus

[invite51d17075]

bjr,
peux tu expliquer le lien avec la pensée philosophique de Pyrrhon, qui justement considérait qu'il n'existait aucune "vérité' ( en simplifiant volontairement ).?
donc par défaut pas non plus DES vérités liées à DES Lois .!
et du fait à quel paradoxe fais tu allusion.?

[invite6949d091]

Le paradoxe naît du fait que l’expression « les faits sont faits » est à comprendre selon deux acceptions de sens différents :

Sens1 : ce que j’essayais de faire comprendre à savoir que les faits (donc aussi LA vérité) sont non dans le présent qui existe mais dans le passé qui n’existe plus => par nature ou définition LA vérité est inconnaissable puisque, non moins par nature ou définition, le passé n'est plus !
Sens2 : il faut faire les faits, ce que fait la science en général, via ses instruments de mesure notamment.

=> Si vous tirez trop sur le sens 1 vous risquez de sombrer dans un empirisme forcené
=> Si vous tirez trop sur le sens 2 vous sombrerez dans un rationalisme exacerbé
=> Il faut donc avoir à l’esprit les deux acceptions de sens, indissociablement, pour raisonner correctement et surtout produire des conclusions intellectuellement honnêtes.




Illustration les reconstitutions judiciaires : reproduire au mieux les faits (délictueux) passés afin de confondre ou de conforter des témoignages ou des prétendus témoignages, de confronter ceux-ci au mieux avec la réalité de ce qu’il s’est réellement passé au moment des faits.

[shub22]

tu peux lire d'Espagnat qui a très bien parlé de cela, épistémologie de la physique avec les réalismes faible ou fort, et empirique.
Je te donnerais bien des adresses URL de forums de philo où cette question, spécifiquement à la physique est abordée mais excuse-moi si je ne le fais pas pour 2 raisons:
1° La philo est mal vue ici. Il est vrai qu'à tout prendre la philo, étymologiquement ou syntaxiquement, c'est de la philo et n'appartient pas vraiment aux sciences humaines.
2° J'en ai un peu assez de me faire virer des sites de philo parce que je proteste contre une montée certaine de l'antisémitisme sur les dits forums de philo
et les modérateurs là-bas laissent filer sans réagir face à ce type de truc tout simplement. Alors que dans la loi l'incitation à la haine raciale est un délit.
Je trouve cela quelque part inquiétant mais ce n'est pas le sujet.

Ici au moins ça risque pas d'arriver. Ça ça me rassure... Je pense que personne ne se risquerait à ça ici à moins d'être.. ouf!
Bonne journée sur ces considérations

[invite6949d091]

Maintenant si on se place du côté de l'histoire j'aurais tendance à penser que TOUT ce qui s'est passé avant un événement précis (prenons la révolution française p.Ex.) est déterminant ou participe à l'occurrence de l'événement "prise de la Bastille le 14 Juillet". Par contre dans la philosophie/épistémologie des sciences exactes j'ai l'impression que le fait de connaître l'instant initial -ou les conditions initiales- PLUS les lois efficientes dans un contexte (loi de la thermo, de la mécanique etc.) donné suffisent à déterminer avec exactitude et précision ce qui va se passer plus tard.
en gros ce serait l'impact ou incidence du "facteur humain" dans les sciences humaines, lequel n'intervient évidemment pas en sciences exactes mais est important sinon fondamental dans des sciences humaines comme l'histoire voire la sociologie

L’objet de l’Histoire c’est la mémoire, sous quelques formes qu’elle se présente (archives écrites depuis le début de l’écriture vers les – 3500 ou audiovisuelles plus récemment) or, la mémoire est par nature imparfaite et temporelle, donc en ce sens l’Histoire est une science imparfaite ou « inexacte » par comparaison aux sciences « exactes » dont l’objet principal est non d’abord la mémoire mais les lois, atemporelles comme le sont U=RI ou la loi de Newton.

Les historiens scrupuleux se heurtent par ailleurs à des lois, psychologiques ou sociologiques puisque ce sont des individus qui font l’Histoire mais l’objet premier, principal, des historiens c’est la mémoire, sous quelques formes qu’elle puisse se présenter par ailleurs.

Par ailleurs chaque historien a sa psychologie propre et ses croyances propres, qui peuvent influer sur l’interprétation qu’il fait de textes exemple les historiens disent que Jeanne d’Arc a existé et que ce fut une femme et qu’elle entendit des voix.

D’autres que non, que tout ceci n’est pas l’Histoire mais UNE histoire !

[invite51d17075]

ça dérive fort là, vous ne trouvez pas ?
un courant marin lié à une belle marée ?

[shub22]

Comme on est parti du rêve de quelqu'un qui l'a posté ici je pense que ce serait plutôt à lui (ou elle) de dire si ce qu'on dit et si la discussion lui donne des idées et ouvre des perspectives, par rapport à son rêve qui curieusement (je dis curieusement mais ça m'est arrivé déjà aussi) porte sur des considérations épistémologiques et très sérieuses.
D'habitude ou communément on se réveille (moi en tout cas) en ayant fait la sensation d'avoir fait un rêve mais j'en ai rarement fait d'aussi clair et thématique comme ça.
De toute façon il n'y a pas de lois de "comment-on rêve-et-comment-le-rêve-s'organise"
A la limite ça serait trop beau haha!

[vep]

Vu les dérives et l'absence de réponse du primoposteur, on clot