De l'épistémologie, et de la logique, ce qui est naturel dans le forum "Epistémologie et logique"Envoyé par Antropos
Pour la troisième fois : je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit sur la question initiale (on peut ou on ne peut pas), mais juste sur l'analogie (c'est pourquoi je ne l'ai pas invoqué comme démonstration) avec le deuxième théorème d'incomplétude de Gödel.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Clairement vous réfléchissez en prenant comme postulat qu'il n'existe de "vérité" que "scientifique", et que la philosophie n'apporte rien de "objectif", "valide", etc.
C'est une position d'ignorant, à mon avis. D'ignorant en matière de philosophie et d'épistémologie, et qui se permet de juger du haut de son ignorance.
Je ne connais pas grand chose en philosophie, mais assez pour comprendre que certaines conclusions en épistémologie sont non seulement solides, mais critiques pour comprendre ce qu'on peut appeler "science" ou "connaissance scientifique".
Un résultat très solide d'ailleurs est qu'il est totalement vain de ne considérer "valides" seulement les "connaissances scientifiques" quand celles-ci sont définies à ce qui est dépendant de l'observation et l'expérimentation.
Et enfin, autre résultat épistémologique, aucune "connaissance scientifique" n'est "valide" au sens où elle ne pourrait pas être contredite dans le futur. Au résultat, selon votre approche, non seulement on fout à la poubelle tout ce qui n'est pas "scientifique", mais aussi tout ce qui est "scientifique", et il ne reste rien. D'où on tire la seule conclusion possible: le jugement en "validité" tel qu'on peut le comprendre à travers vos interventions n'apporte rien.
Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2017 à 19h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'avais l'impression que vous donniez une opinion affirmative c'est pour ça que je posais la question.
Si ce n'était pas votre intention, je m'excuse sincèrement d'avoir mal compris.
Une de mes anciennes professeurs de philosophie avait justement mené un cours annuel avec comme conclusion finale l'inéluctabilité du solipsisme qui rendrait à jamais le "réel" insaisissable par la science (les références : Kant, Laplace, Bachelard, Hegel et d'autres. Ça m'avait beaucoup choqué, parce que rien ne permet aujourd'hui d'être convaincu d'une chose pareille il me semble. Et cette hypothèse, et c'est là qu'elle se trompe à mon avis, se base sur une forme de cognition ancrée dans une époque particulière.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Déjà, on va essayer de rester cordial. Je peux aussi rentrer dans l'invective si vous préférez ce ton pour le débat.
Avec un 15 au concours de l'ENS Lyon sur la Science, en philosophie, je suis bien placé pour ne pas mépriser cette discipline qui a ses apports évidents. Et je sais faire la distinction entre une théorie qui n'a rien de scientifique, qui ne relève que d'une spéculation intellectuelle, aussi profonde et travaillée soit-elle, et la démarche hypothético-déductive qui permet d'assumer des propos affirmatifs.
Quelque chose qui n'est pas scientifiquement prouvé n'est pas solide non. L’épistémologie n'est pas solide. Et déclarer qu'il est possible de comprendre à l'heure actuelle, que le réel (que vous ne pouvez d'ailleurs pas définir en restant sérieux), ne sera à jamais compréhensible, est risible. Oui, risible. Et vous le savez, parfaitement.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Je reprends donc sous une autre forme (celle de ansset, si je l'ai bien comprise) :
1) Pour connaître le réel et le savoir, il faut pouvoir prouver que l'on connaît
2) Pour prouver le point 1, il faut prouver que cette preuve est valide
3) Pour prouver le point 2, il faut prouver que cette preuve est valide
...
n+ 1)Pour prouver le point n, il faut prouver que cette preuve est valide
...
cf. le trilemme de Münchhausen
Allez voir du côté de Schopenhauer, il est très clair.Ça m'avait beaucoup choqué, parce que rien ne permet aujourd'hui d'être convaincu d'une chose pareille il me semble
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais pourquoi le CNRS ne reconnaît pas officiellement ce que dit Schopenhauer par exemple ?
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
@Médiat:
oui, c'est cela, exactement.
mais sous une autre forme on revient à l'analogie ( conceptelle ) sur la transcendance qui ne serait être validée que par une "autre" transcendance , etc .....
c-a-d : il y aurait contradiction ?
est ce l'objet ou l(s)e sujet(s) du CNRS de valider ( ou pas ) des points de philosophie.?
Bien entendu que non justement, et c'est là que je voulais souligner qu'il s'agit bien d'un concept philosophique qui ne peut pas être tenu pour objectif pour le moment.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
pourquoi à chaque fois rajouter cette dimension temporelle.?
ce qui sous entend sans le dire qu'un nouveau paradigme pourrait nous amener à le considérer comme objectif ?
C'est le contraire , une réponse sérieuse doit être tranchée justement , prenons un exemple plus évident , pourquoi le scientifique a une réponse définitive (non) à la question "le science peut elle connaitre dieu ? "
Est ce par athéisme , ou par un à priori philosophique quelconque ? non , en fait la réponse a cette question est définitive parce qu'elle dépend de la définition de dieu et que c'est là le sens profond de définitif, autrement dit changez les définitions des termes de la question et éventuellement la réponse à cette question changera , une réponse définitive est une réponse dépendantes seulement des définitions et ce n'est que parce que les définitions ne changent pas en général qu'on assimile vulgairement définitif à ce qui est "fixé pour toujours" , il n'y a aucune philosophie et aucune métaphysique ici , il y a seulement réponse définitive à une question qui dépend seulement d'une définition , et comme dieu est par définition non mesurable dans le monde le scientifique peut répondre définitivement non à la question puisque la science nécessite la mesure pour connaitre .
Pour la question de ce fil "Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?" , même si on ne donne pas de définition du réel on en donne une caractéristique (tel qu'il est indépendamment de nous) qui à elle seule suffit à pouvoir y donner une réponse définitive , car qu'est ce que pourrait être connaissable indépendamment de nous alors qu'on nécessite de concevoir,construire et lire des instruments de mesure pour connaitre ? la caractéristique attribuée à ce réel dans la question est par définition contradictoire avec tout procédé de connaissance donc la réponse scientifique à cette question est définitivement non et c'est une erreur de voir un a priori philosophique dans cette réponse définitive .
J'apprécie votre remarque.
Nous avons affaire ici à deux "logiques" différentes (je devrais peut-être dire deux "psycho-logiques").
Manifestement, la plupart d'entre nous sommes inspirés par une épistémologie de la science qui nous apprend que "tout n'est pas possible" (pour les raisons exposées par les uns et les autres ci dessus).
Nous sommes confrontés à un discours qui part du principe que "tout est possible" : sur la base d'un tel "axiome", il suffit de renvoyer à un avenir indéterminé l'accomplissement du "possible" considéré; de la même manière que je peux soutenir que nous ne pouvons pas prouver qu'il est impossible qu'une formule magique guérisse toutes les maladies. Dans ce cas une telle formule magique est effectivement toujours "possible".
Toujours et encore ce refus de voir autre chose que la science.
Cela rend le débat impossible.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"Pour le moment" puisque ce concept philosophique, voir théologique échappe à toute méthode d'hypothético-déduction qui permettrait de le valider rationnellement ou de le réfuter. C'est impossible.
Non seulement la méthode n'est pas scientifique, mais des notions telles que le "réel" n'ont pas de définition rationnelle pour le moment. Nous ne définissons pas cet état à l'heure actuelle et nous ne connaissons pas non plus nos capacités de compréhension futures qui pourraient invalider toutes les spéculations philosophiques Spinozistes ou autres qui partent du principe que l'Homme ne possédant que des attributs finis ne peut pas comprendre le "réel".
On entre dans la théologie et le dogmatisme. Quand on commence à parler de Dieu on ne peut pas raisonner clairement. Que vous utilisiez le conditionnel et restiez dans l'opinion personnelle, oui, mais imposer cette philo-théologie comme une objectivité n'est pas admissible.
La différence est que je demeure dans le doute et que malgré mes opinions personnelles, je n'impose pas ma vision des choses (qui reste strictement en adéquation avec la méthode scientifique), et je ne prétend pas détenir la vérité.
De ces deux visions, nous savons qu'à l'heure actuelle aucune ne peut prétendre détenir l'objectivité. Le prétendre, c'est faux, et archi-faux. Tout sera possible, ou tout ne sera pas possible est impossible à déterminer à l'heure actuelle.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
J'avoue être étonné de vous voir écrire cela.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...%C3%A9torique)
Serait mieux "que vous utilisiez le conditionnel et restiez dans l'opinion personnelle, oui, mais imposer cette philo-théologie comme une objectivité n'est pas admissible."
[Très curieusement, vous affirmez des assertions qui ne sont pas traitable par la méthode scientifique, tout en expliquant que ce n'est pas admissible. Magnifique contradiction.]
Qui a dit le contraire?!?? C'est justement tout le point. Vous vous fichez (et vous complaisez) dans l'ornière consistant à ne considérer que la méthode scientifique. Tout un pan de la connaissance et les méthodes correspondantes vous échappent.Non seulement la méthode n'est pas scientifique
Dernière modification par Amanuensis ; 04/05/2017 à 15h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quelle est la définition de "contradiction" déjà ?
Ah bon c'en était une, désolé, je n'avais pas compris votre but !
En tout état de cause vous n'avez toujours pas compris ce que la totalité des intervenants essaye, en vain donc, de vous faire comprendre, ou alors votre façon systématique de revenir taper sur le même clou, sans tenir compte des autres interventions est tout simplement un tout petit troll !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Inutile d'entrer dans les sophismes, vous avez parfaitement compris que la réponse catégorique que j'ai donnée visait justement une position dogmatique pour la rappeler à l'ordre. Vous préférez que je dise "peut-être qu'il est impossible" pour expliquer qu'une opinion qui relève des sciences humaines et qui est disqualifiée quand on la confronte aux sciences dures ne tient pas la route ? Inutile d'entrer dans le sophisme, vraiment.
Qui a dit le contraire ? Et bien quand je dis qu'il n'existe pas de réponse objective à cette question à l'heure actuelle, et qu'on me répond en citant Schopenhauer qui lui prend sa méthode non-scientifique pour un dogme, et que par vos propres réponses, vous semblez chercher à appuyer ce point de vue, il me semble que ce soit assez clair.
Pour quelqu'un qui rappelle très souvent les autres internautes à l'ordre lorsqu'ils s'échappent de la méthode scientifique, vous êtes en pleine dérive avec vos collègues.
Question finale : sommes-nous d'accord qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de réponse objective à la question posée par l'auteur ?
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Vous racontez n'importe quoi, c'est risible, il n'y a absolument aucune contradiction dans ce message. Je vous met au défi d'expliquer d'ailleurs précisément où il y a une contradiction.
En matière de trollage vous atteignez le niveau 20 sans aucun problème. J'ai demandé : Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
Vous avez répondu :
Je crois que c'est assez clair. Vous avez parlé de transcendance et pris le point de vue d'un philosophe qui n'est pas reconnu par la science pour une objectivité.
C'est une large dérive.
Poursuivons, j'ai dit : Ça m'avait beaucoup choqué, parce que rien ne permet aujourd'hui d'être convaincu d'une chose pareille il me semble
Vous avez répondu :
Je crois que c'est assez clair. Et niveau trollage, aussi.Allez voir du côté de Schopenhauer, il est très clair.
Premier message :
Dernière modification par Antropos ; 04/05/2017 à 15h56.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Cette fixation sur certains mots , comme transcendant ou dieu , est facile et révèle en fait que vous lisez les messages en diagonale et vous contentez de ne chercher que des petits truc qui vous permettront d'accuser l'autre de hors charte plutôt que d'essayer de comprendre vraiment et répondre vraiment à vos interlocuteurs . Evidemment qu'on peut utiliser ces mots en étant in charte.
C'est assez surréaliste d'être toujours entrain de débattre sur ce fait. Si c'est en utilisant ce vocabulaire que vous pensez pouvoir donner une réponse absolue à la question de l'auteur, oui vous êtes disqualifié.
Dans les deux messages qui précèdent le votre, notamment la réponse à Médiat, je crois que les choses sont assez claires et nets et que certains ont tenté de répondre objectivement au topic en se basant sur de la philosophie, comme vous l'avez fait dans votre démonstration. C'est une section de philosophie, ce n'est pas une raison pour imposer une vision qui ne prend appui que sur les sciences humaines et la logique (qui a un champs d'action limité), en n'acceptant notamment pas la position actuelle de la science qui dit : il n'existe aucune réponse objective à la question de l'auteur aujourd'hui.
C'est ce qu'on fait Médiat (qui a refusé deux fois de reconnaître que la question de l'auteur n'avait pas de réponse objective actuellement), karlp, vous et j'ai bien l'impression aussi, Amanuensis.
Personne n'a à revendiquer son anti-scientisme comme un dogme sur un forum scientifique.
Dernière modification par Antropos ; 04/05/2017 à 16h29.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
N'ayez crainte , lorsque quelqu'un essaye vraiment d'imposer une vision , la modération agit .
La position de la science est qu'elle ne fournit que des représentations du réel qui ne pourront jamais être pris pour être en parfaite correspondance avec le réel à moins de renoncer soudainement à appliquer indéfiniment son fameux scepticisme à toute représentation .
Si on répond par l'affirmative, soit "nous pouvons connaitre le réel indépendamment de nous", il y a alors une contradiction car si nous pouvons connaitre le réel, c'est que ce n'est pas indépendamment de nous, puisque c'est justement nous qui le connaitrions.
Oui et ce n'est pas un concept exclusivement philosophique.
Vos méthodes de troll (répondre à côté des questions, déformer les propos de vos interlocuteurs, revenir en permanence sur le même point après qu'il vous ait été répondu des dizaines de fois par plusieurs interlocuteurs, qui d'ailleurs ont tous le même position, cela devrait réveiller quelque chose en vous, etc.) vous discréditent à jamais.
Merci d'avoir répété mon premier message à l'usage de ceux qui peuvent le comprendre (qui sont nombreux puisqu'il n'y a rien de difficile la dedans)
Ne pouvant plus rien pour vous, je ne répondrais qu'aux autres intervenants
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
1) La "science" ne s'est pas exprimée dans cette discussion, et certainement pas à travers vous ;
2) La "science" n'a rien à dire sur la question, c'est en dehors de son domaine d'application.
Clairement vous défendez une position scientiste.Personne n'a à revendiquer son anti-scientisme comme un dogme sur un forum scientifique.
Pour moi, Le scientisme est tout ce qu'il y a de plus anti-scientifique, une position irrationnelle, qui nie l'un des aspects les plus importants de la démarche scientifique à mes yeux, l'idée que la science se limite à ce qui est confrontable à l'observation intersubjective et à l'expérimentation.
Le scientisme est le plus souvent une méthode rhétorique consistant à en appeler à la science, avec des arguments trompeusement présentés comme scientifiques, pour défendre des positions au sujet desquelles la démarche scientifique n'est pas applicable. C'est à la fois trompeur sur l'argumentation et sur la notion de démarche scientifique qui est déformée pour être détournée.
Oui, je revendique une opinion anti-scientisme, tout en étant un fervent défendeur de la démarche scientifique sur les sujets auxquels cette démarche est applicable.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/05/2017 à 18h25.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et pour bien souligner la petitesse de votre réthorique, je vais même reposter cette deuxième partie de mon message que vous n'expliquez d'ailleurs toujours pas.
Je vous ai demandé : "nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle."
Vous avez répondu :
J'ai dit : "ça m'avait beaucoup choqué, parce que rien ne permet aujourd'hui d'être convaincu d'une chose pareille il me semble"
Vous avez répondu :
Avez-vous autre chose à ajouter ? Non effectivement, il ne vaut mieux pas. Vous affirmez dans ces deux messages et persistez dessus, une opinion dogmatique.
Votre rhétorique qui consiste à me rejeter la faute depuis le départ est ridicule. Il suffit de lire ces deux messages pour y voir distinctement une opinion tranchée qui s'appuie sur de la philosophie.
Si la science n'a rien à dire sur cette question et qu'elle est en dehors de son domaine d'application, j'ai bien peur que personne d'autre ne puisse sérieusement, rationnellement, raisonner dessus et y apporter une réponse. Là ça devient hors-charte.
Inutile d'essayer de me taxer maintenant de scientiste, il aurait pour cela fallut que je réponde par l'affirmative à la question de l'auteur au nom de la science. Vous remarquerez, je ne l'ai pas fait, j'ai dit : il n'est pas possible de répondre objectivement à cette question à l'heure actuelle. Pendant que vous affirmez : il est possible d'y répondre. Je me trompe ?
Le mieux est que vous répondiez à cette question que je vous ai posé. Peut-être que ça nous aidera à éclaircir un mal entendu, si il y en a un.
Dernière modification par Antropos ; 04/05/2017 à 19h05.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Allez donc expliquer à un chercheur du CNRS que ses recherches en physique sont vaines, puisque la philosophie de Schopenhauer a déjà comprise qu'il serait impossible de comprendre un état indéfini qui n'entre pas dans le dictionnaire scientifique.
Je suis vraiment très étonné de lire tout ça. Ces deux messages sont hors-charte.
Dernière modification par Antropos ; 04/05/2017 à 19h11.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Très difficile de ne pas relever ça, entre autres !!
