Par ailleurs:
Continuer dans ce fil ci ce sujet là, en y répondant par exemple sur le fond à cette demande, serait un piratage de discussion. Pour que le sujet soit discuté, merci (au nom de tous ceux qui préfèrent un minimum de discipline sur le forum) d'ouvrir une autre discussion.Envoyé par shub22
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Beaucoup de mots scientifiques pour une question philosophique!
Bonjour à tous,
1) Sur mon arrivé sur ce forum
Je reviens vers vous après avoir digérer mon arrivé ici.
Je n'avais pas l'habitude de la méthode utilisé ici, et c'est vrai que du coup je me suis senti un peu "attaquer". En effet j'ai du rapidement défendre tout ce que j'avançais et même donner des définitions des mots eu-même. C'est en regardant la vidéo de Samuel Buisseret sur la méthode scientifique aujourd'hui, que j'ai réalisé que vous appliquiez juste cette méthode pour tester la validité de mes propos.
Ce qui m'a aussi fait un peu peur, c'est que prendre le temps d'écrire des messages et bien ça prends du temps, et que justement du temps il m'en manque pas mal en ce moment.
2) Sur ma conférence
Je compte toujours faire ma conférence, mais je ne sais pas encore comment m'y prendre. Puis-je dire au début de celle-ci que ce que je vais déclarer dans certaines parties n'as pas un caractère de consensus scientifique, mais est juste le compte rendu de mes lectures de certaines recherches. Que le contenu de cette conférence existent comme un élément de discussion entre nous, mais que certaines parties que je préciserais sont basés sur des données scientifiques établis par la communauté.
Merci à vous et bonne soirée
Dernière modification par Hieronims ; 27/05/2018 à 21h10.
ben vi !
il y a t il une sorte de pollen de printemps, parce que ce n'est pas le premier fil !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
j'ai cru comprendre que les insectes phytophages étaient ravageurs.
il y a t il une sorte d'insecte "philophage" ?
Dernière modification par ansset ; 27/05/2018 à 21h22.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
blague à part :
Je te souhaite bon courage si tu arrives à "modérer" cette sorte de question ( au sens de la conférence ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je veux dire par là au moins deux points.
arriver à faire une distinction claire entre pseudo-sciences et sciences, car il est clair que les premiers diront qu'il s'agit de sciences.
ensuite, même ramené au champ scientifique seul, le simple sous débat : "l'avancée des sciences est elle inductive ou déductive" n'a pas de mon point de vue de réponse clairement dichotomique.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ansset: Non de Zeus, j'ai du faire des recherches sur internet pour te comprendre.
J'ai trouvé des réponses ici: http://www.philosophie-spiritualite....s/theorie3.htm
Et ici: https://journals.openedition.org/sociologie/1594
------------------------------------
Concernant la conférence, je compte partir du constat que je ne peux accéder aux vérités scientifiques que de manière parcellaire et que le reste droit être pris comme des hypothèses et non comme des vérités.
Cette discussion m'a beaucoup fait réfléchir car jusqu'ici je me considérais plutôt comme quelqu'un qui cherche toujours à vérifier l'information, surtout quand elle est étonnante. Je regardais les autres, et ils sont nombreux, qui prennent pour argent comptant et répète sans vérifier comme des gens crédules.
Et en venant sur ce forum, je me suis rendu compte que dans certain domaine, pour des théories qui me paraissent intéressante j'avais tendance à faire confiance et donc à ne pas vérifier. D'autant plus que les sujets qui m'intéressent concerne des sujets complexes pour lequel ces personnes travaillent depuis des années dessus. Il est donc difficile de vérifier sans devenir soit même chercheur.
Quand au fameux consensus des scientifiques d'un domaine, il est difficile à trouver. Donc difficile de comparer ce que l'on lit avec ce consensus pour savoir si ce que l'on lit est vrai ou faux.
C'est déjà assez biaisé, avec une parfum anti-science propre à faire plaisir tous les exploitants de pseudo-sciences, et autres qui n'aiment pas «la science».
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu penses pouvoir un savoir complet sur toutes les vérités scientifiques toi ?
Tiens là je suis en train de lire un livre sur le cerveau, et bien rien que sur ça, je m'accroche pour comprendre et à la fin même si je comprend l'essentiel, j'ai ne vais en retenir qu'une partie.
De plus, d'après des études que j'ai lu, dans le cas de la mémoire, nous ne fonctionnons pas comme des ordinateurs qui stockent des informations sur un disque dur. La mémoire humaine fonctionne sur l'oubli et la modification des informations que l'homme reçoit. C'est d’ailleurs pourquoi nous ne retenons pas les même choses d'événements vécues ensembles.
Je ne dis pas là qu'il n'existe pas des vérités scientifiques sur de nombreux domaines, mais que c'est moi en tant qu'humain qui en ai forcément une connaissance limité.
Heureux que tu ais compris cela... C'est inhérent à la méthode scientifique. Et c'est ce qui rend ce type de discussion (et ce forum) bien plus constructive qu'une simple discussion au café du commerces!1) Sur mon arrivé sur ce forum
Je reviens vers vous après avoir digérer mon arrivé ici.
Je n'avais pas l'habitude de la méthode utilisé ici, et c'est vrai que du coup je me suis senti un peu "attaquer". En effet j'ai du rapidement défendre tout ce que j'avançais et même donner des définitions des mots eu-même. C'est en regardant la vidéo de Samuel Buisseret sur la méthode scientifique aujourd'hui, que j'ai réalisé que vous appliquiez juste cette méthode pour tester la validité de mes propos.
Ce qui m'a aussi fait un peu peur, c'est que prendre le temps d'écrire des messages et bien ça prends du temps, et que justement du temps il m'en manque pas mal en ce moment.
Salut,
C'est normal. Mais tu disais aussi : "le reste droit être pris comme des hypothèses et non comme des vérités". Donc ce que tu ne connais pas.
Mais il faut faire attention de broder sur ce qu'on ne connait pas et mettre sur un pied d'égalité (même en tant qu'hypothèses) tout ce qui se dit sur un sujet (*). Le plus sage est de faire confiance à ce qui est publié dans les revues reconnues par la communauté scientifique.... quitte à rectifier plus tard.
(*) Et c'est exactement ça qui fait le lit des pseudo-sciences (qui se qualifient à tort de scientifiques et se mettent sur un pied d'égalité avec les approches scientifiques, un exemple très caractéristique est l'intelligent design qui qualifie la théorie moderne de l'évolution de simple hypothèse, non pas dans le but de la qualifier comme telle mais uniquement dans le but de la mattre sur le même pied d'égalité que le créationnisme.... tout comme le Pape avait exigé que Galilée montre la théorie de Copernic comme simple hypothèse a mettre en regard de la théorie de Ptolémée).
Amanuensis précisera ce qu'il a voulu dire mais j'ai l'impression que c'est ce risque qu'il soulevait.
Dernière modification par Deedee81 ; 28/05/2018 à 08h59.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est aussi mon ressenti, mais c'est à lui de répondre.
pour part, c'est effectivement la brèche évidente dans laquelle s'engouffrent beaucoup de pseudosciences.
En la simplifiant rapidement :
Une hypothèse ( donc présentée comme une démarche scientifique déductive, à rapprocher de ton terme "holistique" ) doublée de biais de confirmation.
Et c'est un point fort ( ou plutôt un risque fort ) de se tromper, et/ou de vouloir tromper.
Le fait est que le risque de biais de confirmation peut aussi se retrouver dans une démarche scientifique qui souhaite être rigoureuse à priori.
En revanche, force est de constater que les "pseudosciences" s'appuie énormément sur ce biais pour justifier certaines théories.
ps: tu me surprends un peu en semblant "découvrir" cette dualité inductif/déductif dans les démarches scientifiques.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, mais ce que je pense va plus loin. Le phénomène culturel que j'appelle «anti-science» couvre les pseudo-sciences, mais va plus loin. La science traitée comme une tradition, comme une manifestation d'un relativisme culturel, par exemple. Ou le complotisme parlant de science comme au service d'intérêts. Etc.
On ne peut pas entrer dans le politique sur ce forum, mais il y a de quoi y développer ce sujet ; ce qui en montre que ce n'est pas seulement un sujet limité à des discussions éthérées de philosophie.
Pour moi il est insuffisant de traiter des connaissances en les découplant complètement de leurs usage dans l'action (comment elles affectent les techniques, évidemment, mais aussi les actions sociétales, directement ou via les opinions.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Précision : et quand je ne connais pas le consensus scientifique, je me contente d'un "je ne sais pas", sans chercher à qualifier d'hypothèse (ou autre) tout ce qui pourrait se dire.
Ansset,
Bien vu.Le biais de confirmation est un des plus fréquent, y compris d'ailleurs chez les scientifiques. Le risque est toujours présent. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
Notons que dans le domaine pseudo scientifique on a aussi les biais de préjugé et l'effet Dunning-Kruger qui sont parmi les plus fréquents.
Concernant les modes inductifs/déductifs, le débat à fait rage au tournant dix-neuvième - vingtième.
Mais le concept est en effet très ancien (Aristote en discutait déjà !!!!)
L'idéal du dix-neuvième était le déductif qui s'est avéré insuffisant. Et depuis on joue avec l'un ou l'autre selon les besoins. Notons aussi l'abduction : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_(logique)
Dernière modification par Deedee81 ; 28/05/2018 à 09h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le problème est que si on pose la question telle qu'elle est intitulée "les sciences sont-elles nominalistes et les pseudo-sciences holistiques", on porte -comme dirait Kant- un jugement synthétique a priori sur sciences et pseudo-sciences.
Pourquoi pas si c'est pour éviter le danger de ces pseudo-sciences qui prolifèrent notamment dans le domaine médical (ou disons des soins) et qui conduisent parfois à des drames ?
Le problème se ramène quasiment toujours à la question d'une définition qui serait "trop" ou un peu trop stricte de la scientificité. Si on établit une coupure nette et franche (on coupe au bol tout ce qui dépasse comme chez le coiffeur), on risque de se priver de champs d'études qui peuvent se révéler des fois intéressants. Et amener des progrès pour la science pour le coup, mais à condition évidemment qu'on s'y intéresse "scientifiquement" bien sûr, c-a-d avec des protocoles au moins reproductibles.
J'ai 2 exemples qui me viennent en tête sur lesquels je ne m'étendrai pas. Les sourciers qui détectent l'eau sous terre avec une baguette de coudrier (j'ai rencontré quelqu'un qui avait ce "don" et à qui des gens à la campagne faisaient appel quand ils devaient acheter ou vendre un terrain), et aussi les fameux "coupeurs de feu", qui peuvent parfois guérir des brûlures au deux voire troisième degré et auxquels les hôpitaux font parfois appel dans des cas qui paraissent quelquefois désespérés...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pas le sujet du fil, mais j'aurais présenté cette dualité totalement autrement. Doit donc y avoir quelque chose à découvrir...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"Concernant la conférence, je compte partir du constat que je ne peux accéder aux vérités scientifiques que de manière parcellaire et que le reste droit être pris comme des hypothèses et non comme des vérités."
Quand je disais que " que le reste droit être pris comme des hypothèses et non comme des vérités" je parlais de moi et non des vérités scientifiques. C'est moi qui présente des hypothèses d'après ce que j'ai lu puisque je n'ai pas de savoir complet sur le sujet.
J'expliquai plus haut combien il est difficile d'avoir un savoir complet sur certains sujets. Sur des faits précis, c'est assez simple. Mais dès qu'on a à faire à un savoir plus complexe c'est plus difficile.
"Le plus sage est de faire confiance à ce qui est publié dans les revues reconnues par la communauté scientifique.... quitte à rectifier plus tard"
Qu'elles sont ces revues, sont-elles en Français ? Ou même traduite ? Peut-tu me cité une revue "sur" en Français ? Comment trouver les recherches dans le même domaine que celui qui m'intéresse, mais "sur" ?
Ces revues publient certainement "des" études mais comment savoir si c'est un fait établi ou juste le résultat d'une étude.
j'aimerai mieux comprendre car il me semble que dans la présentation initiale il y a une sorte s'association floue entre démarche "holistique" et démarche " déductive". ( initialement venant d'hypothèses )
ce n'est pas à moi de répondre mais au PP .
cela étant, il y a probablement une autre manière de présenter le sujet.
Dernière modification par ansset ; 28/05/2018 à 11h12.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Hieronims, plutôt que de mettre des guillemets, utilise les balises de citation (il suffit de cliquer sur "répondre avec citation").
Concernant les revues, celles que je connais dans mon domaine sont en anglais.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Question, est-ce que l'on peut dire que certaine science fonctionne de manière réductionniste. Du coup plutôt que de parler de "la science" on parlait de certain domaine de la science.
J'entends réductionniste par:le fait de réduire l’explication des choses, du monde au plus simple, au plus élémentaire : on pourrait ainsi expliquer le monde et les différents évènements grâce au niveau d’organisation le plus élémentaire. Dans ce cadre, la pensée, par exemple, peut être expliquée suffisamment par son organe, le cerveau, et, au coeur de celui-ci, par les échanges électriques au niveau des éléments physiques. C’est notamment la thèse de J-P CHANGEUX, in L’homme neuronal.
Expliquer le monde et les différents événements par les échanges électriques dans le cerveau et uniquement comme ça ? À qui vous voulez faire croire cela ? Pourquoi? Et comment?
Même pour des scientifiques c'est une démarche complètement idéologique ça... Tous les scientifiques ne pensent pas cela ni comme cela et heureusement!
La thèse de Changeux dans son livre que j'ai lu est datée, hyper-datée et elle a eu le mérite d'ouvrir la voie aux neurosciences qui se sont bien développées depuis: tant mieux.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
cela rejoint ce qu'a formalisé ensuite Descartes dans son "discours de la méthode".
dans le fond, ce n'est probablement pas directement lié à une discipline mais à son champ propre de recherche.
ceci dit, certains domaines ou l'expérimentation est impossible et l'observation difficile rend très difficile cette démarche ( "du bas vers le haut" )
aujourd'hui, plus personne ( il me semble ) ne rejette une approche/l'autre, mais l'exigence de rigueur implique par exemple que toute théorie à priori déductive soit corroborée par des études statistiques très propres.
d'où par exemple, tous les tests en double-aveugle concernant le monde médical.
pas sur d'avoir répondu à ta question, mais je suis un fan de Pierre de Coubertin
Dernière modification par ansset ; 28/05/2018 à 14h50.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Une analogie amusante est que dire que la science est réductionniste, c'est pareil que dire qu'on peut apprendre à jouer au piano en attribuant un jour à la touche do5 jouée à la noire, puis le lendemain au do#5, le surlendemain au Ré5, etc., puis ensuite pour la blanche, la croche, etc.
Sans oublier les jours pour la pause, puis la demi-pause, puis le soupir. On peut les mettre le week-end...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
monsieur ( sans connotation péjorative) est il un peu d'esprit moqueur aujourd'hui ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a des applications. Comme un morceau célèbre de Cage, ou la première pièce du ricercata de Ligeti (faut quand même travailler les octaves et le rythme). (Cette œuvre, assez fascinante, s'est faite connaître par la deuxième pièce, dans un film. Plus dur, faut travailler deux notes).
On doit pouvoir faire de la «science minimaliste»...
Dernière modification par Amanuensis ; 28/05/2018 à 15h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour revenir à la préparation de la conf de Hieronims ;
si il(elle) est peu au fait de ces questions, il me semble utile qu'il(elle) se renseigne sur toutes les formes de "biais".
dont certaines ont été citées.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 28/05/2018 à 15h41.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour les "biais", je pense que tout est très bien expliqué ici:
Grossesse: peur, arnaque, 6 outils qui sauvent
https://www.youtube.com/watch?v=U44YkyQ51pw
Il y a 2 types de publications scientifiques, les "simples" études où on expose une avancée, une théorie, une expérience... et les méta-analyses qui tâchent à rassembler l'ensemble des études publiées sur un domaine précis pour en faire un bilan. Suivant la maturité du domaine, les études peuvent être contradictoires, les méta-analyses sont justement là pour essayer d'y voir plus clair."Le plus sage est de faire confiance à ce qui est publié dans les revues reconnues par la communauté scientifique.... quitte à rectifier plus tard"
Qu'elles sont ces revues, sont-elles en Français ? Ou même traduite ? Peut-tu me cité une revue "sur" en Français ? Comment trouver les recherches dans le même domaine que celui qui m'intéresse, mais "sur" ?
Ces revues publient certainement "des" études mais comment savoir si c'est un fait établi ou juste le résultat d'une étude.
Je ne pense pas qu'il y ait de revues à comités de lecture en français (le but étant la plus large communication, l'anglais est indispensable).
Enfin suivant les domaines, les publis sont bien souvent ardues à lire pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, c'est le rôle de la "vulgarisation" de passer le consensus scientifique au "grand public". Les institutions scientifiques ont bien souvent des pages de vulgarisations sur leurs sites, il y a également des journaux ou de émissions télévisuelles mais la qualité oscille entre "juste suffisant" à "médiocre" voir pire.
En tant que "public lambda", pour faire le tri entre les "faits établis" et la spéculation plus ou moins probable, c'est le consensus scientifique sur le sujet en question qui doit te guider. Et donc farfouiller sur les sites des instituts étudiant ces questions devrait être le réflexe. Si tu as des domaines précis, nous pourrons te guider vers des sites.
Si si. En médecine en tout cas il y en a.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
