La science est-elle nominaliste, et les pseudo-science globalement holistique ?

[invite2a4706d3]

Bonjour,

Je prépare une conférence pour un salon "écologique et alternative" ou seront présent beaucoup de pseudo science.

Pendant cette conférence, je pense présenter:
- la science comme nominaliste puisqu'elle découpe le réel en partie afin de le comprendre et ce faisant elle perd de vue ce qui fait unité.
- Les pseudos science comme Holistique, car elles proposent des modèles globaux sans chercher à comprendre comment les parties fonctionnent.

Pour préparer cette conférence, je me sert de mes lectures, et j'essaye de vérifier si ce que j'en ai retenu un correct via des recherches sur internet. (ce qui me permet d'approfondir le sujet)

Par contre en faisant des recherches avec comme terme "nominalisme" et "science", je n'ai trouvé que peux d’occurrence. Pourtant j'ai l'impression en y réfléchissant que les sciences fonctionnent suivant ce principe.

Est-ce que ,comme le dit cette citation trouvé sur wikipédia sur la page nominalisme: "Le nominalisme, jadis invention de quelques-uns, embrasse aujourd'hui tout le monde. Sa victoire est si vaste et si fondamentale que son nom est devenu inutile. Personne ne se déclare nominaliste parce que personne n'est autre chose. (J. L. Borges)"

Merci de m'apporter vos éclairages, je me suis inscrit ici pensant trouver des réponses à mes questions. (Je suis nouveau)

J'ai commencé à faire un plan, le voici:

 Cliquez pour afficher

1) Approche Nominaliste (Découpage de l'humain en sous unité)
- Fonctionnement du Nominalisme
- Validation de l'approche: La méthode scientifique
- Une approche technique
2) Approche Holistique (Récit sur l'humain dans sa globalité)
- Fonctionnement de l'Holistique
- Validation de l'approche: Les témoignages
- Une approche humaine
3) Dérive des deux types de méthodes
- Approche Nominaliste:
- Oubli du global
- Constructivisme (Ogm, chimie,trans-humanisme)
- Ce qui nous lie: Rien
- Approche Holistique:
- Oubli du local
- Esotérisme et supermarché des croyances
- Ce qui nous lie: Tout (énergie, vibration, magnétisme)
4) Cohabitation
- Deux approches imparfaîtes font-elles une approche parfaite ?
5) Aller plus loin
- Nominalisme: Trouver le global dans le local ?
- Holistique: Construire un modèle du corps

Jérôme P
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

D'après ce que j'ai compris du nominalisme (via la page wiki dédiée), il s'agit d'une doctrine philosophique stipulant que la chose nommée n'est pas la chose en elle-même. Rapporté à la manière dont fonctionne la science ce n'est pas nouveau: on y développe des modèles décrivant (du mieux possible et dans un certain domaine de validité) un ensemble de phénomènes observés; tout en sachant pertinemment que le modèle d'un objet n'est pas l'objet lui-même (la carte n'est pas le territoire).

Vous semblez également dire que la science étudie un objet en le décomposant en sous-parties et, de ce fait, perd de vue l'objet dans sa globalité. Je pense qu'il s'agit-là d'une conclusion hâtive.

En effet, une stratégie classique pour étudier un objet compliqué consiste bien à en étudier ses sous-parties en espérant que chaque sous-partie soit plus simple que l'ensemble*. Cela fonctionne parfois et parfois cela ne fonctionne pas en fonction du niveau du précision et du domaine de validité souhaité.

D'autre part, on tombe parfois sur des généralisations englobant des phénomènes très différents. Par exemple l'équation de l'oscillateur harmonique décrit assez bien la propagation des vibrations dans un cristal, les circuits LC, les oscillations (à faibles amplitudes) d'un pendule, les oscillations d'une masse attachée à un ressort, les raies de l'atome d'hydrogène,...

Il y a également de gros efforts qui ont été faits (et qui sont encore faits) pour obtenir des théorèmes généraux sur de vastes classes d'objets. Citons les notions de potentiel, conservation de l'énergie, théorème de Noether, théorie des groupes** et autres.


*Ce qui n'est pas toujours le cas. Par exemple, un chimiste n'a en général pas besoin d'entrer dans les détails des comportements des noyaux atomiques (sauf cas spéciaux comme la spectroscopie à très haute résolution) pour faire son travail. Si tous les chimistes devaient se coltiner cela (et c'est terriblement compliqué) on en serait toujours à la chimie de Lavoisier...

**La théorie des groupes est notamment utilisée en cristallographie, en mécanique quantique, en mécanique classique (groupe de Galilée) et en relativité restreinte et générale (groupe de Lorentz). Une des forces de cette théorie est de pouvoir décrire des relations entre des objets dont la nature est inconnue et d'imposer des contraintes sur ces relations.


Pour ce qui est de la partie pseudo-science, vous semblez dans votre plan la mettre sur le même pied que la science en disant (si je vous comprend bien) qu'elle (la pseudo-science) chercherait à expliquer les objets dans leur globalité, contrairement à la science.

Outre le fait que la science a produit des théories très générales (cfr. ci-dessus), la pseudo-science n'est - en ce qui me concerne - qu'un fatras d'idées mal construites empruntant à la science des notions qui sont mal comprises (voire sciemment détournées dans des buts malhonnêtes) et souvent basée sur des préconceptions fausses. De plus, la pseudo-science n'a rien produit qui soit utilisable (à part de l'argent pour certaines personnes aux motivations douteuses***).

***Je pense notamment à l'homéopathie ou à l'astrologie.


En conclusion, je pense que le parallèle que vous essayez de construire tend à mettre sur un pied d'égalité l'approche scientifique avec la pseudo-science, ce qui n'a pas lieu d'être. Vous pourriez modifier votre approche sur la manière dont sont en général perçues les sciences versus les pseudo-sciences par le grand public (ce qui est très différend de ce qu'elles sont). Du points de vue de cette perception, les sciences sont en effets généralement vues comme arides, incompréhensibles et très éloignées des préoccupations de la vie de tous les jours****, tandis que les pseudo-sciences sont vues comme facilement "compréhensibles" (en fait elles ne le sont pas; pour la bonne raison qu'il n'y a rien à comprendre) et proches du quotidien (sans jamais n'avoir eu d'impact positif, excepté pour quelques individus interlopes).

****Ce qui est paradoxal en considérant l'impact que les applications issues des sciences ont eu sur notre vie quotidienne au cours du dernier siècle (radio, tv, smartphone, voiture, aviation, ordinateur, internet, gps, appareil photo, hygiène, médicaments...)

[invite6486d7bd]

Vous pourriez modifier votre approche sur la manière dont sont en général perçues les sciences versus les pseudo-sciences par le grand public (ce qui est très différend de ce qu'elles sont). Du points de vue de cette perception, les sciences sont en effets généralement vues comme arides, incompréhensibles et très éloignées des préoccupations de la vie de tous les jours****, tandis que les pseudo-sciences sont vues comme facilement "compréhensibles" (en fait elles ne le sont pas; pour la bonne raison qu'il n'y a rien à comprendre) et proches du quotidien (sans jamais n'avoir eu d'impact positif, excepté pour quelques individus interlopes).

Pour compléter, ça dépend aussi de ce qu'on appelle pseudoscience et à cet égard les formes possibles sont nombreuses. Dans un certain nombre de cas il est clair qu'il n'y a rien à comprendre, soit parce-ce qu'il ne s'agit que d'appliquer des principes pré-étables (généralement issues d'un passé lointain ne permettant plus de savoir comment cette "science" a été élaborée) par exemple la Numérologie, soit par le fait que les objets faisant partie du "modèle" ne peuvent être clairement mis en évidence (ça a trait a toutes les pseudosciences en général parlant de "vibration"). Une autre forme de pseudoscience consiste à élaborer des modèles théoriques compréhensibles mais ne tenant pas compte SCIEMENT de tous les éléments de la réalité qui affaiblissent la cohérence du modèle. Chose amusante, la théorie de la gravitation universelle de Newton pourrait ainsi être classée dans les pseudosciences si la théorie de la relativité avait été découverte avant elle. Mais par chance pour Newton, personne à son époque ne s'est manifesté pour la contredire puisqu'ils n'avaient pas connaissance des fais observationnels qui auraient affaiblies la prédictibilité de son modèle (Par exemple l'avancée de la périhélie de Mercure). Si Newton s'était entête à défendre son pseudo-modèle, on l'aurait peut-être quand même remercié, pour l'outil d'ingénierie remarquable permettant de simplifier les calculs dans de nombreux cas. Puisque c'est là aussi le dernier point à considérer : Les pseudo-sciences ne sont pas capables de prédictions fiables alors que le but des sciences, c'est d'être un outil de l'intelligence. Donc pour en revenir à l'exemple (purement romancée certes) de la science de Newton, son modèle ne serait pas efficace si on ne pouvait savoir dans quel cadre il s'applique. Mais grâce à la théorie de la relativité, nous savons dans quel cadre sa théorie reste opérationnelle. De la même manière si la Numérologie était fiable, alors on parlerait de sciences, quand bien même nous serions incapables de fournir un mécanisme aux principes en jeu. Le cas est similaire en mécanique quantique puisque personne n'est capable d'en expliciter les mécanismes, sauf que les prévisions sont fiables.

[Matmat]

Pendant cette conférence, je pense présenter:
- la science comme nominaliste puisqu'elle découpe le réel en partie afin de le comprendre et ce faisant elle perd de vue ce qui fait unité.
- Les pseudos science comme Holistique, car elles proposent des modèles globaux sans chercher à comprendre comment les parties fonctionnent.

Le terme approprié concernant "le découpage du réel en partie" , qui est une stratégie explicative, est réductionniste.
En ce qui concerne le fait que "ce faisant elle perd de vue ce qui fait unité" on ne peut pas dire celà tant qu'il y a souci d'expliquer chaque niveau d'explication par les niveaux explications plus profond, le réductionnisme n'implique de perdre de vue l'idéal d'unité même si -d'un point de vue strictement scientifique- cet idéal d'unité est un luxe .
Le holiste analyse la stratégie explicative réductionnise, il se demande comment retrouver le tout à partir des parties par exemple .
Les pseudo-science analysent ce que l'être humain a besoin de croire. ce n'est pas une stratégie explicative , c'est une stratégie d'adhésion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2a4706d3]

Bonjour et merci pour vos réponses, elles sont très intéressantes.

Pour le moment je ne répondrais pas aux remarques tout de suite car je fais quelques recherches, je relis certain livres dont je tire mon savoir pour mieux comprendre ce que j'avais mal compris. Il faut aussi du temps pour réfléchir aux objections et les nuits portent conseille dans ce genre de cas. En tout cas j'ai déjà compris plusieurs choses grâce à vous et mes relectures.

J'ai aussi un bébé de 9 mois qui m'occupe pas mal, mais je reviens vers vous le plus rapidement possible.

Bonne journée

[invite51d17075]

Le terme approprié concernant "le découpage du réel en partie" , qui est une stratégie explicative, est réductionniste.
.

justement, n'est ce pas là une vision simplifiée de la méthode scientifique qui rappelle un peu ce feu et cher Descartes ?

[Merlin95]

justement, n'est ce pas là une vision simplifiée de la méthode scientifique qui rappelle un peu ce feu et cher Descartes ?

Pour les réalistes, toutes les disciplines devraient se rejoindre pour atteindre le réel en suivant une asymptote. Dans cette optique, les sciences sont et peuvent être "fragmentées" seulement, elles ont la garantie intrinsèque d'une unification future.
Dans ce sens, pour les opposants, il est pertinent au contraire de ne pas mélanger les sciences, chacune ayant son propre domaine de validité, tout en gardant en tête que toutes les sciences ont quelque chose en commun, la rigueur, l'expérimentation, la reproductibilité etc.

[Amanuensis]

Effectivement, associer science et réductionnisme est particulièrement... réducteur!

Rien dans la démarche scientifique ne favorise réductionnisme et holisme, les deux aspects se côtoient et se complètent. De nombreuses branches de la science sont «holistes», parlant de propriétés d'un tout sans s'occuper des parties, même en physique, comme la thermodynamique.

Un aspect important est la notion d'émergence, l'idée que les propriété d'un tout «émergent», prennent une certaine indépendance, des relations entre parties du tout. Dans le cas de la thermodynamique, la physique statistique fournit le «pont» permettant de passer des propriétés mécaniques des parties microscopiques (atomes, molécules) aux propriétés thermodynamiques de systèmes macroscopiques. L'émergence est ce qui permet que se côtoient constructivement réductionnisme et holisme en science.

L'émergence amène aussi une sorte de contrainte, là propre à la science, qui est qu'on y admet mal que des propriétés «holistes» ne soient pas le résultat d'une émergence à partir de parties plus petites et répondant à des théories plus «fondamentales». C'est ce qui a alimenter, avec un très joli succès, petit à petit des objets aux molécules puis aux atomes puis à des particules plus élémentaires, et maintenant au modèle standard. Beau programme réductionniste s'il en est. Mais tout au long de cette progression, les émergences ont été mise en lumière.

Cette recherche d'émergence est presque une exigence, que l'on voit à l'oeuvre dans les recherches sur la cognition, la conscience, etc., domaines difficiles.

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Maintenant, si on peut caractériser les pseudo-sciences en termes de holisme et réductionnisme, ce n'est pas tant qu'elles soient holistes par nature, c'est surtout qu'on y voit souvent un refus de se plier à l'exigence d'une explication par émergence, que l'on transforme rhétoriquement par une idée de réductionnisme. Refus bien pratique, puisque cela permet de parler de tout et n'importe quoi sans risquer, ce qui serait le cas en théorisant les propriétés prétendues comme émergentes d'une théorie explicitement décrite, de se retrouver avec des contradictions avec les sciences bien établies.

[invite2a4706d3]

Je vois que vous avez anticiper mes découvertes, ma question à la base aurait du être " la science est-elle réductionniste et les pseudo-science Holistique ?"

Ce que j'ai compris, c'est que le réductionnisme provient du Nominalisme, et l'Holistique du Réalisme.

Je vais continué de vous lire car c'est exactement les réflexions que je recherche !

Et dès que j'ai un peu de temps, je reviendrais vers vous, merci beaucoup !

[Amanuensis]

Ce que j'ai compris, c'est que le réductionnisme provient du Nominalisme, et l'Holistique du Réalisme.

Pas pour moi. Réductionnisme et nominalisme ne sont pas dans la même cour, c'est en très grande partie indépendant. Le nominalisme est plutôt lié à la relation entre science et réalisme, le nominalisme disant qu'il ne faut pas prendre les théories comme la réalité, cf. le message #2, et s'opposant au «réalisme naïf».

Quand à réalisme, je me demande si vous n'employez pas ce terme pour «phénomémologique», les phénomènes étant ce qui se constate directement («Ce que l'on observe ou constate par l'expérience et qui est susceptible de se répéter ou d'être reproduit et d'acquérir une valeur objective, universelle», TlFi). En science le réalisme est plutôt considéré comme de la philosophie. Par contre on peut comparer phénomènes (aspect expérimental, empirique, des sciences) et théories (aspect abstraction, modélisation, déductif, dans les sciences), et les phénomènes font penser au holisme.

Bon, ce n'est que des remarques sur les termes, mais en général il me semble qu'il faut éviter d'utiliser ces termes en -isme sans développer un minimum ce qu'on pense être derrière...

[invite2a4706d3]

Que pensez-vous de ça:
Pierre Henry Gouyon
"Dans l'histoire du nominalisme et du holisme, le problème central est que le nominalisme était essentialiste et qu'aujourd'hui la science est matérialiste. En adoptant cette position matérialiste, la science a jeté le bébé avec l'eau du bain et on a décidé que tout ce qui n'était pas matériel n'existait pas, ou du moins on a essayé de le faire croire.
Beaucoup de scientifiques aimeraient qu'il en soit ainsi. Il est des exemples historiques célèbre, comme la théorie de Newton, qui a eu beaucoup de mal à s'établir chez les cartésiens. Descarte proposait un schéma dans lequel les planètes tournaient autours du soleil grâce à un vent de particules, parce qu'il fallait que ce soit matériel. Or la pesanteur n'était pas matérielle. Aujourd'hui elle le devient un peu, mais, pendant toute la période dite newtonnienne, c'était un phénomène immatériel, agissant à distance. Comme de surcroît Newton était un peu alchimiste sur les bords, tout cela sentait le souffre"..."La pesanteur est matérielle au sens large, si elle ne l'est pas au sens strict. On peut avoir un sens matérialiste qui admet la pesanteur"...

"Notre culture a toujours eu du mal à séparer ce qu'est la matière elle-même et ce qui peut en émerger, comme le feu. Le même problème se pose avec d'autres émergences comme la psyché ou l'information, le libre-arbitre.Est-ce que l'émergence existe en soi ? Est-ce qu'on peut la qualifié de matérielle, est-ce que notre science est capable de la connaître ? Quel statut lui donner ? C'est là une des grandes difficultés de la science moderne."...

"La science s'est voulu absolument matérialiste, pour se débarrasser à juste titre de toute une série de légendes sur la création, la volonté suprême, etc. Pourtant, il reste des fait qui ne sont pas strictement matériels et cependant important quand on veut comprendre les phénomènes biologiques ou sociaux"

[inviteb9f49292]

Salut,

Je voulais citer la falsifiabilité de Karl Popper comme le principal critère différenciant sciences et pseudo-sciences, en gros ça veut dire que pour être scientifique, une théorie doit pouvoir être "testée", par exemple faire des prédictions qui pourront être confrontées avec des résultats d'expériences. Ca n'est peut-être pas du matérialisme pur et dur, mais pour moi qui ne suis pas philosophe ça me semble très proche...

Donc effectivement, ça mets temporairement hors de porté des sciences tout un tas de chose... Ceci dit ça n'est que temporaire la preuve avec l'exemple donnée par PHG de la gravité, on est passé de Newton à Einstein, donc le corpus l'histoire fait mentir PHG (les scientifiques ont bien continué à étudier la gravité "immatériel"), et en plus c'est bien la science qui est allée répondre à des questions philosophiques "immatérielles" comme la nature de l'espace temps... Pas mal non ?

"La science s'est voulu absolument matérialiste, pour se débarrasser à juste titre de toute une série de légendes sur la création, la volonté suprême, etc. Pourtant, il reste des fait qui ne sont pas strictement matériels et cependant important quand on veut comprendre les phénomènes biologiques ou sociaux"

On entends souvent "de toute façon la science ignore ce qu'elle ne comprends pas"... et ça y ressemble. Or c'est totalement faux, puisque c'est même le moteur principal des avancées scientifiques ! Par contre (popper et tout ça), elle ignore ce qui n'existe pas... Si il n'y a pas de phénomènes observés, il n'y a rien à expliquer, un exemple bien connu est l'homéopathie, tous essais cliniques montrent que c'est du placébo (qui lui est un vrai phénomène pas compris, et pourtant pas ignoré), circulez ya rien à voir.

Ce positionnement de la part d'un scientifique "professionnel" est de la malhonnêteté intellectuelle (peut-être inconsciente, on est souvent aveuglé par nos convictions), mais ça n'est guère étonnant de la part de PHG qui doit bien justifier par un moyen ou un autre pour quoi il n'est pas d'accord avec 99% des scientifiques de sa partie... Puisqu'on ne peut avoir raison avec un discours scientifique, on se déplace sur un débat philosophique qui n'a pas lieu d'être.

Si PHG est un des invités prévus, j'espère qu'il représente le côté pseudo-science, car si il se présente du coté scientifique pas mal de gens vont grincer des dents...

[Amanuensis]

[EDIT: message écrit avant le précédent, sans le prendre en compte]

Que pensez-vous de ça:

Que ça rajoute des -ismes, alors qu'il est déjà bien difficile d'en discuter un ou deux à la fois.

(Et ma remarque sur l'emploi des termes s'appliquent: qu'entend l'auteur par matérialisme et essentialisme? Perso, j'oppose matérialisme principalement au spirituel, et du coup le texte me semble défendre le besoin du spirituel. Et quelque part, subtilement, que le programme caché du texte est de défendre l'idée que l'explication de la psyché demande un principe transcendant (motivation extrêmement courante). Ce qui nuit au message s'il est différent...

Si on refuse d'avoir recours à un principe transcendant, alors ce qu'il dit me semble être que la science ne s'intéresserait pas à décrire certaines émergences ; mais pour moi le constat n'est pas un manque d'intérêt (au contraire), mais un manque, qu'on va postuler temporaire, de résultat.)

[invite2a4706d3]

Il me semble qu'avec l'exemple donné, celui de Newton, on comprend bien la distinction faîte entre ce qui est matériel ou immatériel. La pesanteur est immatériel sans qu'elle soit spirituel.

D'autres part, Pierre Henri Gouillon ne dit pas que la science n'a pas été capable d'étudier l'immatériel, mais que cela à poser problème parce qu'on venait de période ou tout était spirituel et que la science c'est construite dans le matérialisme. Et que donc suite à cette histoire humaine, cela a marqué le fonctionnement des scientifiques, qui eux sont des humains et donc pas autonome par rapport à des mouvements de pensées philosophiques.

Personnellement j'ai l'impression que les pseudo-science sont souvent invoqué comme repoussoir lorsque l'on commence à discuter de soucis que pourrait avoir la démarche scientifique de certains chercheurs. De même que du côté des pseudo-science, on se sert des fameux lobby des multinationales pour discréditer toute la recherche car inféodé à ces même lobby.

J'imagine que ne me connaissant pas et voyant d'un mauvais œil le développement des pseudo science, utilisé par de plus en plus de monde, cela amène une position défensive. En tout cas c'est ce que je ressens dans les deux derniers messages.

Mais je ne crois, ni à l'homéopathie, ni au magnétisme etc et j'ai grandi avec des amis scientifiques qui me parlait de mécanique quantique. Mais il est vrai que j'ai l'impression que ces pseudo science se développent en réaction à une toute puissance techno-scientifique et économique, que celle si semble pouvoir modifier le réel avec une puissance inégalé. Et donc oui j'essaye de voir ce en quoi ces pseudo-science propose de mauvaise réponse, peut être à de vrais problèmes.

En questionnant les deux approches, pseudo-scientifique et scientifique je souhaite permettre une discussion, un dialogue plutôt que de renforcer chez chacun sa vision du monde. Mon amie étant adepte de l'homéopathie, j'ai pu voir comment les fait ne pénètre que difficilement le monde des croyances, mais on doit vivre ensemble et donc se parler.

Bonne journée

[Matmat]

Que pensez-vous de ça

La critique cartésienne contre la pesanteur modélisée par newton portait sur l'instantanéité d'une action à distance.
Il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour être étonné de celà mais en plus les cartésien étant dualistes corps/esprit, il seraient très mal placés d'avancer l'argument que Pierre Henry Guyon leur prête à propos de la pesanteur, les cartésiens n'ont jamais pensé que seule la matière existe (si le cartésien peuvent penser que l'esprit peut être immatériel et exister , pourquoi pas ça leur poseraient problème pour la pesanteur) .

Bref Pierre Henry Guyon réinvente le débat historique pour justifier son idée que "La science s'est voulu absolument matérialiste" et que donc qu'elles se fonderaient , comme les pseudo-sciences, à partir de convictions métaphysiques .

PHG : "La science s'est voulu absolument matérialiste, pour se débarrasser à juste titre de toute une série de légendes sur la création, la volonté suprême, etc. Pourtant, il reste des fait qui ne sont pas strictement matériels et cependant important quand on veut comprendre les phénomènes biologiques ou sociaux"

L'élimination des hypothèses non vérifiables est dans la méthode scientifique et elle suffit ( pour se débarrasser ... ) , pas besoin du matérialisme .

[Cendres]

Bref Pierre Henry Guyon réinvente le débat historique pour justifier son idée que "La science s'est voulu absolument matérialiste" et que donc qu'elles se fonderaient , comme les pseudo-sciences, à partir de convictions métaphysiques .

Outre que cette phrase n'a pour moi aucun sens, il s'agit de Pierre-Henri Gouyon, que j'ai bien fréquenté comme étant un de mes professeurs, et que je ne l'ai jamais entendu tenir de tels propos. Mais il a peut-être changé.
Il suffit de lui demander, ou de l'inviter sur ce fil: http://isyeb.mnhn.fr/directory/pages...n-pierre-henri

[Paraboloide_Hyperbolique]

Il me semble qu'avec l'exemple donné, celui de Newton, on comprend bien la distinction faîte entre ce qui est matériel ou immatériel. La pesanteur est immatériel sans qu'elle soit spirituel.

Avant d'aller plus loin il faudrait s'accorder sur une définition de "matérialisme". J'ai l'impression que Pierre Henry Gouyon cité au message #11 tente justement de "jouer" sur la définition du mot pour avancer subtilement ses arguments.

D'autres part, Pierre Henri Gouillon ne dit pas que la science n'a pas été capable d'étudier l'immatériel, mais que cela à poser problème parce qu'on venait de période ou tout était spirituel et que la science c'est construite dans le matérialisme.

Le texte ci-dessus me semble précisément jouer sur deux définitions différentes pour "immatériel" et "matériel".

Si la gravité est immatérielle, alors que dire de la lumière, du champ électromagnétique et des autres champs en général ? Sont-ils tous immatériels ?

Personnellement j'ai l'impression que les pseudo-science sont souvent invoqué comme repoussoir lorsque l'on commence à discuter de soucis que pourrait avoir la démarche scientifique de certains chercheurs.

Tiens, c'est quelque chose qui m'étonne et m'intrigue à la fois. Pourriez-vous développer ce qui vous donne cette impression ?

J'imagine que ne me connaissant pas et voyant d'un mauvais œil le développement des pseudo science, utilisé par de plus en plus de monde, cela amène une position défensive. En tout cas c'est ce que je ressens dans les deux derniers messages.

Le problème (notamment sur ce forum) est qu'il y a régulièrement des gens présentant des "théories" plus que fumeuses et prétendant que celles-ci sont révolutionnaires. En général, quand on demande plus de détails et que l'on pointe des erreurs basiques, on reçoit un galimatias improbable. Ce genre de discussion se termine rapidement en eau de boudin. D'où ici une prudence exacerbée quand il s'agit de discuter de "théories alternatives".

Plus généralement, quand une personne lambda soumet un raisonnement (que ce soit un scientifique ou non), le premier réflexe d'un chercheur est de tenter de démolir ou d'affaiblir ledit raisonnement ("attention, cela ne fonctionne que moyennant telle ou telle hypothèse", "cela entre en contradiction avec l'expérience", "il faut préciser les définitions employées*"). Il ne s'agit pas de "défendre" une quelconque science "officielle", cela fait juste partie de la démarche générale normale. Peut-être est-ce cela que certaine personne perçoivent comme une position "défensive" ?

*C'est le cas ici pour le discours de Pierre Henry Gouyon.

Mais je ne crois, ni à l'homéopathie, ni au magnétisme etc et j'ai grandi avec des amis scientifiques qui me parlait de mécanique quantique. Mais il est vrai que j'ai l'impression que ces pseudo science se développent en réaction à une toute puissance techno-scientifique et économique, que celle si semble pouvoir modifier le réel avec une puissance inégalé. Et donc oui j'essaye de voir ce en quoi ces pseudo-science propose de mauvaise réponse, peut être à de vrais problèmes.

C'est un objectif qui peut s'avérer intéressant. Mais à mon avis, il n'est pas besoin de creuser trop loin (peut-être que je me trompe): enrichissement pécuniaire personnel, obtention d'une certaine "notoriété", prise de pouvoir sur les autres...

En questionnant les deux approches, pseudo-scientifique et scientifique je souhaite permettre une discussion, un dialogue plutôt que de renforcer chez chacun sa vision du monde. Mon amie étant adepte de l'homéopathie, j'ai pu voir comment les fait ne pénètre que difficilement le monde des croyances, mais on doit vivre ensemble et donc se parler.

Tout à fait, c'est pourquoi ce forum n'a pas été fermé d'emblée. Cependant, peut-être à part déterminer plus finement "ce en quoi ces pseudo-science propose de mauvaise réponse"[sic], je n'attend pas grand chose...

[Amanuensis]

Personnellement j'ai l'impression que les pseudo-science sont souvent invoqué comme repoussoir lorsque l'on commence à discuter de soucis que pourrait avoir la démarche scientifique de certains chercheurs. De même que du côté des pseudo-science, on se sert des fameux lobby des multinationales pour discréditer toute la recherche car inféodé à ces même lobby.

Certes, mais il s'agit alors de rhétorique, de discours choisi non pas en fonction de sa cohérence ou sa profondeur, mais pour convaincre des décideurs (e.g., de financement de recherche, ou de lois, etc.) pas nécessairement bien armés contre cette rhétorique.

ces pseudo science se développent en réaction à une toute puissance techno-scientifique et économique, que celle si semble pouvoir modifier le réel avec une puissance inégalé.

Mouais... En tout cas certains milieux veulent essayer de passer ce genre d'idée.

Perso je suis plutôt cynique, et mon opinion est que les pseudo-sciences de développent essentiellement car c'est un excellent marché, ça ramène de l'argent. Le consumérisme (encore un -isme) caractérisant de plus en plus les sociétés «modernes» ne s'encombre pas de dommages collatéraux comme portant sur la réputation de la science, ou sur la rationalité (1). Suffit de voir les publicités...

(1) Ni de conséquences bien plus graves, comme sur la santé ou l'environnement.

Et donc oui j'essaye de voir ce en quoi ces pseudo-science propose de mauvaise réponse, peut être à de vrais problèmes.

Là encore, un avis personnel. La prétention à être scientifique ne fait pas grand mal, pas grand monde se souci du respect de la démarche scientifique pour elle-même. Par contre quand on voit cela comme de l'escroquerie amenant des avantages matériels ou immatériels indus, il y a bien un jugement de «mauvaise chose», que c'est un «vrai problème». Comme tout autre escroquerie.

En questionnant les deux approches, pseudo-scientifique et scientifique je souhaite permettre une discussion, un dialogue plutôt que de renforcer chez chacun sa vision du monde.

S'il n'est question que de «vision du monde» au sens modèle rationnel de ce qu'on observe, il ne devrait pas être question de jugements comme «mauvaise réponse».

[invite51d17075]

Il me semble qu'avec l'exemple donné, celui de Newton, on comprend bien la distinction faîte entre ce qui est matériel ou immatériel. La pesanteur est immatériel sans qu'elle soit spirituel.

je ne comprend pas cette phrase.
en quoi est elle "immatérielle".?
quand au reste, il s'agit d'un changement de paradigme de modélisation.
pas vraiment de "nature intrinsèque ou ontologique", sur laquelle d'ailleurs ils nous manquent encore des infos.
autant on comprend assez bien les interactions électromagnétiques ( via les quanta de photons ) autant on est un peu "sec" coté gravitation ( le "graviton" ou plus généralement le vecteur de l'interaction est pour l'instant introuvable ).

[Cendres]

Certes, mais il s'agit alors de rhétorique, de discours choisi non pas en fonction de sa cohérence ou sa profondeur, mais pour convaincre des décideurs (e.g., de financement de recherche, ou de lois, etc.) pas nécessairement bien armés contre cette rhétorique.



Mouais... En tout cas certains milieux veulent essayer de passer ce genre d'idée.

Perso je suis plutôt cynique, et mon opinion est que les pseudo-sciences de développent essentiellement car c'est un excellent marché, ça ramène de l'argent. Le consumérisme (encore un -isme) caractérisant de plus en plus les sociétés «modernes» ne s'encombre pas de dommages collatéraux comme portant sur la réputation de la science, ou sur la rationalité (1). Suffit de voir les publicités...

Je ne saurais mieux dire.

[Amanuensis]

Pour développer un point, pour moi le plus gros des pseudo-sciences auxquels nous sommes couramment confrontés est bien dans la publicité. Celle qu'on voit partout, à la télé, sur les panneaux dans le paysage, sur les emballages, etc.

Et ça c'est autrement plus sérieux que la négation de l'homme sur la Lune, ou les terre-platistes (deux variétés choisies dans les moins lucratives).

[Cendres]

Sans oublier le tirage de magazines pseudo-scientifiques, style Nexus, complots et autres. Et ça fonctionne!

[invite51d17075]

c'est assez juste, si on cherche à les quantifier en regard des tords directement ou indirectement induits.
un "croyant" en l'astrologie me semble faire moins de mal que les pseudo-régimes minceurs qu'on nous bassinent à longueur de journée.
j'ai pris cet exemple, car en ce moment, c'est de l'ordre du matraquage

[inviteb9f49292]

Sans oublier le tirage de magazines pseudo-scientifiques, style Nexus, complots et autres. Et ça fonctionne!

Le pire est qu'ils sont souvent mélanger dans le rayon avec les vulgarisations plus sérieuses...
Néanmoins, je trouve que c'est bien dans l'écologisme (encore un isme) que les pseudos sciences sont les plus répandus... ce qui est je pense dramatique pour l'écologie.

[invite2a4706d3]

Bonsoir,

Mon fils étant couché j'ai un peu plus le temps pour vous parler.

Je comprend tout à fait les réserves que vous pouvez observer, et il me faudrait du temps pour répondre à chacune sans tomber dans la faciliter d'une réponse rhétorique. Il se trouve que je suis dans un courant de penser que je pense lui aussi scientifique, dans le sens ou les personnes qui en font partie font de la recherche, propose des hypothèses et travaille avec d'autres chercheurs.

Je venais sur ce forum pour approfondir des connaissances, partager les miennes dans un esprits d'échange réciproque de savoir. En vous lisant, je me rend bien compte qu'au delà des mots que nous utilisons, ceux-ci sont rattacher à des savoirs qui s'il fallait les développer prendraient des heures à le faire. Je pourrais bien sur tenter de répondre aux objections soulevés mais elle ferait fassent à de nouvelles objections ce qui serait sans fin.

Je préférerai donc que l'on se concentre sur moins de chose, car à force je m'y perd un peu et ce fils risque de se transformer en n'importe quoi.

De me coté je savais bien sur que les théories que j'avance ne sont pas celle globalement admise, mais je pensais qu'elle avait leur place dans le débat scientifique. Je ne les pensais donc pas comme la "vérité" mais comme des hypothèses de recherche que ceux que je lis emprunte et tente de démontrer, et démontre aussi je pense malgré le peu de moyen financier dont ils disposent.

Je ne sais pas qu'elles études vous avez faîtes pour avoir de telle certitude sur votre savoir, personnellement je lis des livres et j'essaye de comprendre au mieux l'époque dans lequel je suis. Je ne suis pas chercheur mais je pense avoir compris certaine chose à force de lecture et j'ai décidé de me jeter à l'eau pour organiser une conférence sur le thème dont je vous ai parlé.

A quel moment peut-on être sur de posséder suffisamment de savoir, comment être sur qu'en expliquant ce que l'on sait l'on sera bien compris. Comment savoir si les positions que l'on tiens son celle d'un consensus scientifique lorsque nul site ne semble rassembler ces consensus ? Si il existe, c'est peut être en Anglais ce que je ne maîtrise pas, suis-je donc condamné à l'ignorance.

Alors peut être avez-vous raison, et peut-être que ceux que je suis sont dans l'erreur, voir la mystification. Mais si cela peu avoir une importance, ceux-ci me semble honnête et nul part je n'ai pu lire qu'il n'était pas scientifique dans leur démarche.

Quitte à me faire tomber encore dessus en citant leurs noms les voici: Miguel Benasayag, Giuseppe longo, Jean Michel Besnier, Angélique Del rey, George Steiner, François Jacob, Antonio R.DAMASIO, Giuseppe Renzi.

Sur ce, je vais relire les parties de ce fils avant que celui-ci ne porte sur les pseudo-science et parte en sucette car c'était intéressant.

Bonne soirée à vous

[inviteb9f49292]

De me coté je savais bien sur que les théories que j'avance ne sont pas celle globalement admise, mais je pensais qu'elle avait leur place dans le débat scientifique. Je ne les pensais donc pas comme la "vérité" mais comme des hypothèses de recherche que ceux que je lis emprunte et tente de démontrer, et démontre aussi je pense malgré le peu de moyen financier dont ils disposent.

Personnellement j'ai compris tes écrits comme des questions de quelqu'un de culture non-scientifique, et rien ne m'a choqué. Bien désolé que mes réponses et/ou d'autres t'aient "froissées". Surtout que ça me semblait épistémologique, souligner la différence entre les sciences et le reste.

Je ne sais pas [...] Si il existe, c'est peut être en Anglais ce que je ne maîtrise pas, suis-je donc condamné à l'ignorance.

Oui justement il existe des consensus, mais c'est vrai que la littérature est à 99% en engliche. Difficile d'être plus précis sans cibler un domaine mais les institutions scientifiques communiquent, même si c'est assez peu et/ou mal relayer dans les médias.

Alors peut être avez-vous raison, et peut-être que ceux que je suis sont dans l'erreur, voir la mystification. Mais si cela peu avoir une importance, ceux-ci me semble honnête et nul part je n'ai pu lire qu'il n'était pas scientifique dans leur démarche.

Je rebondis, la démarche scientifique c'est vulgairement observations -> théories -> prédictions -> expérience
si l'expérience confirme la théorie, on continue dans ce sens, sinon on jette à la poubelle, on affine...
Un dernier détail, la théorie sort rarement de nul part, c'est issu d'un processus itératif, la nouvelle théorie doit englober les résultats des précédentes: elle doit toujours expliquer les anciennes expériences .
Tout ce qui ne suit pas ce type de processus n'entre pas dans le cadre scientifique.

Quitte à me faire tomber encore dessus en citant leurs noms les voici: Miguel Benasayag, Giuseppe longo, Jean Michel Besnier, Angélique Del rey, George Steiner, François Jacob, Antonio R.DAMASIO, Giuseppe Renzi.

Je préfère miles davis et motorhead !
La coutume du site veuille qu'on s'attache plus au message qu'au messager.
Il me semble qu'on a plutôt critiquer les dire de PHG, même si perso je ne peux m'empêcher de penser que c'est une "justification philosophique relativiste" de son positionnement sur les biotech.

Bonnes lectures et a plus

[shub22]

On est vraiment dans un pays cartésien: pas à dire. Si on le savait pas, tout ou presque viendrait nous le rappeler.
C'est un débat ardu que vous avez là, et moi là-dedans je me sens plus leibnizien que cartésien, c-a-d cartésien par certains moments et leibnizien à d'autres.
Ce que vous appelez holisme, vous rangez dedans aussi la métonymie leibnizienne, à savoir qu'une partie vaut pour le tout ? Que la partie infinitésimale de la courbe, l'équation de sa tangente n'est autre que la dérivée de la courbe d'où on peut retrouver l'équation de la courbe elle-même par intégration, ou par calcul de la primitive quand elle existe ?
Je ne dis pas qu'il faut instaurer le leibnizianisme comme principe destiné à remplacer le principe cartésien de subdiviser un tout en parties pour l'analyser mais que les deux démarches se complètent et s'augmentent mutuellement par des effets de complémentarité ou de potentialisation de l'une par l'autre.
La question de l'émergence c'est autre chose. Ni cartésien ni leibnizien à mon avis si on considère que la température molaire d'un gaz enfermé est une conséquence émergente de l'agitation moléculaire des atomes ou molécules qui la compose.
Une des théories en cours sur le temps et sa nature est que ce serait une prorpiété émergente, donc molaire et d'autre chose qui se situerait au niveau moléculaire et il semble d'après ce que j'ai compris que des recherches aillent dans ce sens pour chercher le "principe", terme datant d'Aristote je crois, de ce qui crée cette dimension temps dont une des manifestations est la durée. Perceptible à notre niveau macroscopique, la durée étant quasiment le seul niveau qu'on puisse appréhender intuitivement mais pas seulement puisque le fait que le muon puisse être observable sur terre fut expliqué par la Relativité, la durée de vie propre du muon étant trop courte pour qu'il parvienne jusqu'à notre horizon si on n'explique pas ce fait par la dilatation des durées relativiste.
Pardon pour la maladresses de certaines de mes explications, mes souvenirs de science sont malheureusement un peu loin.

[Amanuensis]

On devrait effectivement concentrer la discussion. On peut diviser le sujet en une partie philosophique (épistémologique, principalement) d'un côté, et une partie sur la position, le rôle, la désirabilité ou non, les avantages et inconvénients des «pseudo-sciences» dans la société. Une partie sur les définitions, et une autre sur les effets sur la société.

Le titre de la discussion, et le premier message, orientent vers l'épistémologie.

Côté épistémologique, ce qu'on constate le plus souvent est une méconnaissance (quand ce n'est pas une présentation volontairement biaisée) de la notion de science et de démarche scientifique, telles que décrites, assez consensuellement, dans le cadre de l'épistémologie.

L'une des bases, mal perçues, de la notion de science, est celle d'acceptation de l'ignorance. La démarche scientifique inclut la réponse «on ne sait pas» à des questions, soit qu'on l'espère temporairement (c'est le moteur même de la recherche!), soit que ce soit définitif, quand la question ne se prête pas aux contraintes que pose la démarche scientifique.

Cela permet de distinguer, parmi les connaissances non scientifiques, différents cas, selon la nature de la question, et, dans le cas d'une question abordable scientifiquement, si la démarche scientifique a déjà ou non amené réponse.

Par exemple les religions présentent des connaissances qui sont, entre autres, des réponses à des questions non abordables scientifiquement, des questions auxquelles la réponse scientifique est «on ne sait pas». (Ou dans une version célèbre, «ce n'est même pas faux».) Mais ce n'est pas de la «pseudo-science».

La première étape est donc de bien cerner la notion de science, en particulier ses limitations. La deuxième est de cerner, parmi l'immensité de ce qui est présenté comme connaissance sans être scientifique, ce qui caractérise les «pseudo-sciences».

Or, pour beaucoup de participants ici, le terme «pseudo-science» contient une notion de prétention à la science. Ce n'est pas seulement des connaissances soit non abordables par la science, soit contraires à des connaissances scientifiques, mais en plus présentées comme scientifiques, ou, plus difficile, présentées comme le résultat d'une démarche alternative à la démarche scientifique pour obtenir des résultats aussi acceptables que ceux obtenus par la démarche scientifique.

Cette vision fait que le terme pseudo-science contient intrinsèquement, par définition, une idée de tromperie. (Tromperie soit sur ce qu'est la démarche scientifique, soit sur les résultats obtenus scientifiquement, soit sur l'idée qu'on puisse obtenir des résultats comparables en tout point à la science par des moyens autres que la démarche scientifique.)

Alors peut-être qu'il faut utiliser un autre terme que «pseudo-science» si l'idée est de discuter de connaissances non scientifiques?

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Juste une remarque sur la distinction entre un débat épistémologique et un débat social, en prenant l'exemple, très épineux, de l'homéopathie. L'énorme difficulté dans ce cas précis est que d'un côté un placébo a une certaine efficacité, et d'un autre ne peut pas être prescrit ou vendu explicitement comme placébo sans perdre son efficacité.

D'un point de vue épistémologie, la prétention à un effet autre que placébo est de la «pseudo-science» ; on est dans le cas d'une contradiction avec des résultats scientifiques. Mais du point de vue social, l'homéopathie a sa place, a un rôle, et n'est pas, in fine, une tromperie sur les résultats (enfin, pas toujours). Elle n'est tromperie qu'à cause de la place que la science a dans nos sociétés, parce que la science est devenue une référence.

Devenue, car les shamans et guérisseurs dans les sociétés «sans science» n'avaient pas ce genre de dilemme à résoudre!

Et il n'y a avait pas non plus de mutualisation des dépenses de soins (la sécu en France). Car admettre les «médecines alternatives» sur un même plan que la «médecine scientifique», tout en mutualisant les dépenses de soin ouvre toutes grandes la porte à des impostures, à des escroqueries financières au détriment non des individus crédules, mais de toute la société. Faut bien que la société se défende, et la démarche scientifique est bien adaptée à cela.

Bref, cet exemple est juste pour montrer que l'aspect social des pseudo-sciences est très complexe, bien plus d'une certaine manière que les aspects «purement épistémologique». Du moins si discuter ces dernières ne cachent pas un programme à visées sociales.

[shub22]

Je continue mon post par un idée qui comme toutes les idées en matière d'épistémologie, philo sont discutables. Et doivent être discutées si elles méritent un quelconque intérêt et répondent à des requisit fondamentaux notamment de scientificité: c'est un critère pour qu'une idée ou théorie mérite quelque considération sinon on risque d'aboutir à quelque chose comme la théorie Janus, où en reprenant sa théorie point par point on se rend compte -comme l'a fait un modérateur ici- qu'elle n'est finalement pas scientifique, qu'elle part sur des hypothèses non vérifiées même invérifiables sans compter des erreurs, ce qui est là plus embêtant pour un scientifique comme ce monsieur Petit , à l'égard duquel je n'ai aucune animosité ni antipathie personnelle.
On pourrait considérer que la méca Q est une version moléculaire du réel dont le monde macroscopique est une propriété émergente mais au niveau molaire. Sinon comment expliquer (ce qui fut un grand mystère pour beaucoup de savants dont Heisenberg et Einstein qui considérait les phénomènes observés comme du "surnaturel") que les propriétés des mondes micro et macro soient aussi différentes et pour revenir au sujet, que l'opérateur temps soit absent des équations de la méca Q ? Et que ne figure quasiment que l'hamiltonien qui décrit et prédit parfaitement ce qui se passe à ce niveau micro ?
Si on prend les choses dans ce sens, le temps paraît bien être une propriété émergente par changement de dimension et d'échelle.
C'est tout: j'attends confirmation ou infirmation de cette idée.

[Amanuensis]

Je continue mon post par un idée qui comme toutes les idées en matière d'épistémologie, philo sont discutables. Et doivent être discutées si elles méritent un quelconque intérêt et répondent à des requisit fondamentaux notamment de scientificité

Problème: ce que dit l'épistémologie est en particulier que la philosophie (y compris l'épistémologie) ne répond pas aux critères de scientificité (en gros, comme dit précédemment par lou_ibmix_xi «observations -> théories -> prédictions -> expérience»).

Autrement dit l'épistémologie postule implicitement des connaissances non scientifiques, dont l'épistémologie fait partie (ou pourrait faire partie)...